Поскольку не люблю спорить о вкусе устриц, их не попробовав, посмотрела таки JCS 73 года. Да простят меня те, кого я уже зафлудила на твиттере - будет много повторений.
Предупреждаю заранее: критицизмДаже если не брать голоса, а мне показалось, что тут с этим тоже похуже, то интонационно и эмоционально версия все-таки куда более бедная.
Если к кому у меня и нет нареканий по этому поводу, так это к Магдалине, хотя не могу не признаться честно, что актриса мне внешне нравится куда меньше.
А, ну да, и Ирод. Ирод тоже хорош, но его как бы сложно испортить, ибо тут заранее роль "комедийная", если можно так выразиться.
Первая половина Пилата взбунтована напрочь уже мою булгаковщину: в Pilate and Christ у него едва ли не Иродовы мотивы, эта вот издевательская улыбочка и насмешка в голосе. Выправляется он только после плетей, вот там да, там действительно верю, что он и сопереживает, и хочет помочь, а до этого - не верю. Ну и чисто внешне: в двухтысячном там, конечно, перебор с маскулинностью, а тут наоборот, вшивый интеллигент. Бросаются в крайности, но тут уж нечего сказать.
Каифа и Анна такие благостные, черт возьми. Добрые. Если кого из персонажей здесь действительно представляют в лучшем свете, так это их: к ним вообще никаких претензий, люди действительно выполняют свою работу, а на плетях Каифа явно сочувствует. В общении с Иудой они так и вовсе душки: в Damned for All Time поддержали под белы рученьки и на get up of the floor действительно помогли подняться, никаких тебе издевательских переглядок, в Judas' Death еще и похлопали по плечам сочувственно и деликатно удалились, оставив страдать в гордом одиночестве.
Иисус... вполне себе божественный, ага. Ну, ладно, может не божественный, но уж никак не мечущийся тщеславный человек. Спокойный, ровный, с благостной улыбкой чуть ли не Будды...
И, исходя из этого. Я, черт возьми, не увидела конфликта. Я вообще не увидела, что же не понравилось Иуде. Здесь как раз Иисус все держит под контролем. Единственный момент с больными, да и то... а все остальное - да все там в порядке! Все моменты в двухтысячном, когда действительно было видно, что Иисус не управляет ситуацией, здесь отсутствуют. И стычка со стражами на Simon Zealot, и даже на hey JC, would you die for me его лицо лишь на мгновение изменяется... тут Иисус спокойный, ровный лидер - какие претензии у Иуды?
Если говорить о партиях Иисуса, понравилась I Only Want to Say. Там да, и чувство, и страдание, и момент с показом фрагментов икон хорош. И в The Last Supper любопытный момент, когда он идет за Иудой и протягивает ему плащ. А все остальное... все то же спокойствие. Буддийское, ага.
У Иуды хоть как-то поверилось только в The Last Supper - хотя, конечно, несравнимо с Прадоном. А все остальное... хотя, что можно говорить, если тут просто непонятна его мотивация. Не могу я говорить о том, чего не понимаю. Здесь у Иисуса все под контролем, и - не вижу я здесь любви, надеюсь, вы понимаете, о чем я говорю. Здесь Иуда действительно только один из многих, и даже наличие нескольких самостоятельных партий и сюжетной линии совершенно его не выделяет - опять же, интонационно - из всех остальных.
С этой точки зрения один из самых любопытных моментов с мирром.
В версии 2000 там все почти однозначно: Иуда вполне справедливо делает замечание, Иисус же реагирует в стиле "вот умру, вы все пожалеете".
В самом "каноне" этот момент выглядит так, что апостолы слишком заботятся о земном и вообще о мелочах, в общем, они не правы.
В версии 73, внезапно, этот момент более похож на "канон": Иуда печется о земном, по-буддийски спокойный Иисус - никакого подъема в интонациях, никакой злости в ответе - растолковывает ему, что к чему, и Иуда благоговейно внемлет, после чего - почему-то - опять отправляется в пустыню. Вообще здесь лишено всякой окраски взаимодействие этих двоих - да хотя бы и тем, что в Heaven on Their Minds они вообще и не взаимодействуют.
-
-
29.07.2011 в 03:26Насчет версий: я очень люблю Джуда из 73-го, а Джизаса - из 2000
У Пилата голос шикарный (и, если я не ошибаюсь, баритон, а должен быть все-таки тенор), но опять же он черт знает что с ним делает, когда его начинает не по-детски колбасить ото сна. А потом корежить таким же образом на сцене с плетьми. Ну не-ве-рю я такой игре и такому Пилату. В 73-ем действительно - интеллигент, поэтому тоже не верю))) Хотя стебущийся интеллигент мне больше импонирует, чем неизвестно с чего расклеившийся брутальный качок. Из представлений Пилата мне вот это нравится (заранее извиняюсь, меня очень несет и я буду сейчас запихивать много ссылок на видео)):
www.youtube.com/watch?v=6cBBg34PitE&feature=rel...
Тут баланс между полководцем, политиком и человеком достаточно ровный. Хотя истерические нотки у Фоулера все равно проскакивают. Но они там должны быть. У Пилата довольно издевательские фразы во втором появлении, перед сценой с плетьми, и их надо играть именно издевательски, а не так, как это делает Пилат в постановке 2000. А позже он через "Тебе надо быть осторожным, ты скоро можешь умереть, вполне можешь" выражает беспокойство не за Джи, а скорее за себя самого. Двойная мотивация, на что потом намекает хор "Вспомни Цезаря, ты будешь изгнан, ты будешь смещен с должности".
Как Симон мне, правда, Фоулер еще больше нравится))
www.youtube.com/watch?v=HMPwsUo5Zl0
Между прочим, интересная вещь: концертная версия в Вене в 2008. Домашняя такая, я б сказал (учитывая, что исполнители то апостолы, то первосвященники)). Странный тут Иуда, очень странный. Неприкаянный мальчик-неформал. Который, видимо, в Иисусе ищет не просто учителя, но и отца-старшего товарища, что ли. В Strange Thing Mystifying явно эдакое "Папа, брось ты эту швабру, мама была лучше!" проскальзывает))
www.youtube.com/watch?v=3uJLSWnhfb0&feature=rel...
В Последнем пиру эпизод с целованием ног эпичен. И финальные обнимашки тоже.
www.youtube.com/watch?v=6zjhxMQKGCA&feature=BFa...
А Фоулер еще и за Анну отыгрывает
www.youtube.com/watch?v=iVnhaEJO6_Y&feature=mfu...
Drew Sarich, который в этой постановке играет Иисуса, считается одним из самых лучших Иуд. Кстати, весьма заслуженно, у него и голос и игра на уровне:
www.youtube.com/watch?v=tXaEafnklg4
В Damned for all time еще очень доставляющий садо-мазо Анна))
www.youtube.com/watch?v=HHM76tUgvMM&feature=rel...
А их версия Last Supper мне нравится тем, что не Джудас Джи валяет, а наоборот
www.youtube.com/watch?v=tjeZOeNFrrE&feature=rel...
Каифа и Анна такие благостные, черт возьми. Добрые. Если кого из персонажей здесь действительно представляют в лучшем свете, так это их: к ним вообще никаких претензий, люди действительно выполняют свою работу, а на плетях Каифа явно сочувствует.
А по тексту у них и Иуды совпадают мотивы, только у первосвященников к "защитить народ" примешивается еще и "не потерять власть". Так что их и нельзя трактовать как однозначно отрицательных персонажей, а в 2000 Анна аж под носферату косит
Ну, ладно, может не божественный, но уж никак не мечущийся тщеславный человек. Спокойный, ровный, с благостной улыбкой чуть ли не Будды...
Вот да. Бесит меня он в 73-ей версии))) Он не то чтобы благостный, он... никакой))) Гефсеманию в его исполнении слушать невозможно, не только потому что он там завывает как резаный, но и потому что он нифига не играет.
Я, черт возьми, не увидела конфликта. Я вообще не увидела, что же не понравилось Иуде. Здесь как раз Иисус все держит под контролем.
По мотивам Иуды: чем мне нравится он в 73-ем - он ради народа делает то, что делает, т.е. идет строго по тексту Heaven, выходной арии. Насчет того, что Джи все держит под контролем - не соглашусь. Если в 2000 версии он как бы действительно ослеплен собственной значимостью и не видит, к чему все идет, то в 73-ей он планомерно кидает все под откос. Ага, спокойно, с улыбкой Будды, и планомерно)) Но кидает. Он же как бы осведомлен, что его предадут, вот актер и сыграл на пророческом фатализме. И эта сцена с плащиком - тоже в ту же степь, как молчаливое разрешение: "Да я ж все знаю, чувак, я не в обиде, иди уже, чувак"
Т.е. в 73-ем главный герой - Иуда, там не обращаешь на Джи внимания. Герой-антигерой. Его мотивы не завязаны на Иисусе, они завязаны на народе. Он там благороден, в отличие от Иуды версии 2000, который явно имеет виды на любимого учителя
В самом "каноне" этот момент выглядит так, что апостолы слишком заботятся о земном и вообще о мелочах, в общем, они не правы.
В версии 73, внезапно, этот момент более похож на "канон": Иуда печется о земном, по-буддийски спокойный Иисус - никакого подъема в интонациях, никакой злости в ответе - растолковывает ему, что к чему, и Иуда благоговейно внемлет, после чего - почему-то - опять отправляется в пустыню.
Хмм, опять же: печется о земном - немного не те слова. Он действительно хочет использовать ресурсы практично, он практик, реалист. Андерсон играет то, что есть в тексте. Прадон на текст фактически плюет и гнет линию ревности к Иисусу. У него в тот момент такая глумливая рожа становится, что совершенно ясно, по какое место ему все голодающие и холодающие
Кстати, еще и сама Мария интересна: в 2000 это довольно стервозная женщина, которая хочет заполучить себе Иисуса явно из каких-то корыстных соображений, как знаменитость))) В 73-ем можно поверить, что Мари о нем забоится действительно от чистого сердца. В том моменте, когда ее арию прерывает Иуда, в 73-ем она его пытается успокоить, сгладить конфликт, а в 2000 она шипит сквозь зубы с видом "пошел ты, не отбивай у меня мужика"
Здесь Иуда действительно только один из многих, и даже наличие нескольких самостоятельных партий и сюжетной линии совершенно его не выделяет - опять же, интонационно - из всех остальных.
В корне не соглашусь. Здесь Иисус не выделяется, а вот на Иуде строится вся постановка. Выделяют как раз его. А Heaven без взаимодействия - классический ход. Речь ведь и идет о том, что Иисус не слышит того, о чем ему твердит Иуда.
Встречаются очень классные голоса у испанцев-мексиканцев, хотя они часто почему-то переходят на хрип (видимо, национальные традиции). Мне, кстати, на испанском текст больше нравится, чем на английском - Хесус, Худас, звучит!) Несколько другое впечатление. И взаимодействия у них там тоже... интересные)) Чисто внешне меня там один толедский Худас порадовал, хотя он, конечно, хрипит, а не поет. Но все равно красиво))
www.youtube.com/watch?v=CGuEE6f_fjQ
Вот в Последнем пире точно какие-то сериальные страсти эти товарищи изображают:
www.youtube.com/watch?v=EPZ1qffjPAs&feature=rel...
-
-
29.07.2011 в 13:22вот я этого как раз не увидела. я увидела только опять же фаталистское "грудью на амбразуру", вполне каноничное, если угодно... да и с текстом Heaven - там же тоже, имхо, больше не про народ.для меня там тоже скорее про личное - you've began to matter more than all the things you said, и так далее. ну и подтверждается это в The Last Supper - я в Иуде этих текстов и в 2000 вижу не радение за народ, а как раз очень личное все. любовь к этому вот конкретному человеку, который начал лажать, который, если угодно, стал "ниже" самого себя - и поступком своим Иуда пытается "выправить" именно его, "поднять" его до уровня того человека, каким он был, when this whole thins began - а не даже спасти что-то там.
тоже в ту же степь, как молчаливое разрешение: "Да я ж все знаю, чувак, я не в обиде, иди уже, чувак"
а вот это мне как раз здесь понравилось, да) но я понимаю, почему в двухтысячном этого нет - для того варианта слишком уж спокойное разрешение.
А в 73-ем у них финальная разборка все-таки не на виду у всех происходит.
ну, у них не на виду только последний кусок, с you're such pathetic man. но, имхо, апостолы - вообще отдельная история. мне кажется, в этом вот их бездействии - как раз четкий привет "канону"-Библии, где апостолы вообще не поняли, что происходит. да и то - в 2000 Иуду же попытались схватить, по-моему как раз Петр.
Его мотивы не завязаны на Иисусе, они завязаны на народе. Он там благороден, в отличие от Иуды версии 2000, который явно имеет виды на любимого учителя
глумливая рожа становится, что совершенно ясно, по какое место ему все голодающие и холодающие
я успела уже как раз выше написать, ага) не знаю, мне такая версия ближе. быть может, потому, что я успела "нагрузиться" еще несколькими литературными версиями, где как раз - про любовь. вот эту вот "неразделенную", если угодно, со стороны Иуды. имхо, конфликт между долгом - пусть даже перед народом - и любовью к одному человеку - это совершенно не то по эмоциональному накалу, что конфликт между любовью и любовью к одному же человеку. между любовью и долгом - это песня стара, как весь мир, но вроде как даже общественная мораль с тяжким вздохом намекает, что "ты должен". а между любовью и любовью, погубить любимого, чтобы его спасти - вот это уже совершенно другое. мне оно как-то ближе, живее. ну и, честно говоря, в контексте этого мне абсолютно плевать, какую именно там любовь изображают - для меня она всяко, любовь и любовь.
Жест со сплетенными руками - сильный ход.
это да. но вот насчет "на равных", наверное, не соглашусь. мне кажется, на равных есть как раз в 2000 - да, за счет того, что Иисус тут как бы не слишком привлекательный, если говорить такими терминами, но вот в 73 в этой сцене мне видится очень сильное покровительство. то есть, да, оно тоже, опять же, канонично... но в контексте всех последующих событий это немного не то. здесь вот как раз Иуда оказывается на положении ученика, который что-то понял-недопонял и сделал по-своему.
в 2000 это довольно стервозная женщина, которая хочет заполучить себе Иисуса явно из каких-то корыстных соображений, как знаменитость)))
а мне в ее арии вполне себе верится в любовь и невероятно какие перемены за пару дней. но что с Иудой у них откровенное соперничество - это да. вот только в конце выходит, что именно из-за этого они как раз лучше всего друг друга понимают - они единственные, кто остаются у снятого тела.
Речь ведь и идет о том, что Иисус не слышит того, о чем ему твердит Иуда.
в двухтысячном он не слышит. а здесь, имхо, Иуда даже не пытается до него достучаться - по крайней мере, у меня именно такое впечатление. в двухтысячном складывается ощущение разговора, повторяющегося в черти какой раз и все равно пропускаемого мимо ушей, а здесь мне не кажется, что он пытался поговорить и плюнул - здесь он даже и не пытался, сдался заранее.
видео посмотрю, любопытно)
а насчет первой части про вокал.. ну, я, на счастье, музыкальностью обделена по большей части, поэтому вполне готова пожертвовать ею в угоду эмоциональному. для меня Иуда срывается там, где он должен срываться, где, будь это живая речь, настоящая ситуация, он бы уже и говорить толком не мог. понятное дело, что чисто на слух - режет, сильно режет. но без этого не было бы и этого накала.
-
-
29.07.2011 в 14:23Возможно. Я там на Джи не сильно внимание обращаю. Впрочем, я в принципе на него не сильно внимание обращаю
да и с текстом Heaven - там же тоже, имхо, больше не про народ.для меня там тоже скорее про личное - you've began to matter more than all the things you said, и так далее. ну и подтверждается это в The Last Supper - я в Иуде этих текстов и в 2000 вижу не радение за народ, а как раз очень личное все. любовь к этому вот конкретному человеку, который начал лажать, который, если угодно, стал "ниже" самого себя - и поступком своим Иуда пытается "выправить" именно его, "поднять" его до уровня того человека, каким он был, when this whole thins began - а не даже спасти что-то там.
А вот это как раз идеалистическая трактовка. Но интересная. Естественно, там личного много, но только из-за одного личного Иуда бы не оказался в таком отчаянье, что пришлось воспользоваться настолько радикальными методами. Это вообще для меня человек, который прекрасно видел катастрофу, приближающуюся посредством Иисуса. Причем видел единственный из всех. Да, ему жаль, что Джи заигрался в мессию и постепенно отдаляется от собственных идеалов. Но как реалист - а там противопоставление идеализм/реализм достаточно заметное - только из желания вернуть все как было Джуд бы не заварил эту кашу с предательством. Т.е. там личные мотивы очень тесно сплетены с общественными. И что мне не нравится - в 73-ем преобладают общественные, а в 2000 - личные, а баланса нет))) С пережиманием общественных получается недоделанный Робин Гуд, а с пережиманием личных - недоделанный бразильский сериал.
но, имхо, апостолы - вообще отдельная история. мне кажется, в этом вот их бездействии - как раз четкий привет "канону"-Библии, где апостолы вообще не поняли, что происходит. да и то - в 2000 Иуду же попытались схватить, по-моему как раз Петр.
Все же в Библии все было достаточно завуалированно, а здесь выдается прямым текстом. Не помню насчет Петра - это, наверное, когда Джуд уже драться полез? В любом случае рыдающие мужики просто убивают)) Не поняли - это одна реакция, а рыдания - совершенно другая.
не знаю, мне такая версия ближе. быть может, потому, что я успела "нагрузиться" еще несколькими литературными версиями, где как раз - про любовь. вот эту вот "неразделенную", если угодно, со стороны Иуды.
Андреев?) "Дневник Сатаны" мне у него больше нравится, чем повести на религиозные мотивы. А еще у Йовин есть прекрасная песня на эту тему, так и называется "Иуда".
имхо, конфликт между долгом - пусть даже перед народом - и любовью к одному человеку - это совершенно не то по эмоциональному накалу, что конфликт между любовью и любовью к одному же человеку. между любовью и долгом - это песня стара, как весь мир, но вроде как даже общественная мораль с тяжким вздохом намекает, что "ты должен". а между любовью и любовью, погубить любимого, чтобы его спасти - вот это уже совершенно другое. мне оно как-то ближе, живее. ну и, честно говоря, в контексте этого мне абсолютно плевать, какую именно там любовь изображают - для меня она всяко, любовь и любовь.
Так ведь в данном случае долг - это тоже любовь. Иуду никто не обязывал на пламенную привязанность к собственной нации, он ее просто любит. Он за нее страдает. Не за абстрактную идею или мораль, за тех же апостолов-идиотов, за соседей, за тех, кого встречает на улицах города. Парадокс, что Poor Jerusalem поет Иисус, хотя чувствует это скорее Иуда. И еще Пилат может понять, который продолжает ту же мелодию, только с другими словами.
Не думаю, что в тот момент Иуда мог думать о таких сложных вещах как "погубить чтобы спасти". Чтобы спасти посторонних - да, чтобы спасти идею - да, но человека он при этом всем теряет.
Мне ближе все же эгоцентричность, чем "за любимым в огонь и в воду". И у Иуды эта эгоцентричность есть. Не потерять себя рядом с такой харизматичной личностью как Иисус довольно сложно, а у него это получилось. Поэтому я слабо верю в зацикленность его мотивов исключительно на любимом учителе. Ну, мне такая трактовка ближе и кажется более рациональной))
мне кажется, на равных есть как раз в 2000 - да, за счет того, что Иисус тут как бы не слишком привлекательный, если говорить такими терминами, но вот в 73 в этой сцене мне видится очень сильное покровительство.
Ммм, не знаю. Просто в 73-ем они по отдельности, а в 2000 спаяны вместе, вот такие ощущения. Для меня по отдельности означает независимость. А если спаянность - с характером Иуды из 2000 и тамошнего Иисуса это вулкан, что нам и показывают. Нужны уступки, но на уступки никто не идет. И если Джи вполне может обойтись без Джуда и уже заменяет его Марией, то тот наоборот притягивается еще сильнее. Поэтому он получается ведомым, а не наоборот. Равенство между ними было, но в данный момент его нет.
а мне в ее арии вполне себе верится в любовь и невероятно какие перемены за пару дней.
Я не люблю арию, она мне кажется ненатуральной
но что с Иудой у них откровенное соперничество - это да. вот только в конце выходит, что именно из-за этого они как раз лучше всего друг друга понимают - они единственные, кто остаются у снятого тела.
Это да.
в двухтысячном складывается ощущение разговора, повторяющегося в черти какой раз и все равно пропускаемого мимо ушей, а здесь мне не кажется, что он пытался поговорить и плюнул - здесь он даже и не пытался, сдался заранее.
У меня как раз было ощущение, что в 2000 этот разговор у них первый, а в 73-ем он уже повторялся, поэтому Джуд и стоит в отдалении, повторяя тезисы скорее про себя, потому что уже все пройдено-переехано и понятно.
понятное дело, что чисто на слух - режет, сильно режет. но без этого не было бы и этого накала.
Я просто воспитан на классической опере, поэтому любая фальшь/зажим/передерг для меня как серпом по... нервам))
-
-
29.07.2011 в 14:55в общем-то согласна. общественные отбрасывать тоже нельзя, но, опять же, если выбирать из двух вариантов, "личный" мне все-таки ближе. ну хотя бы потому, что оно более на разрыв, опять же.
Все же в Библии все было достаточно завуалированно, а здесь выдается прямым текстом. Не помню насчет Петра - это, наверное, когда Джуд уже драться полез? В любом случае рыдающие мужики просто убивают)) Не поняли - это одна реакция, а рыдания - совершенно другая.
там просто весьма замечательный момент в Евангелие от Иоанна: на вопрос о том, кто предатель, Иисус говорит, что кому отдам этот кусок - тот предатель, отдает его Иуде, тот принимает, Иисус говорит - ну давай уже, быстрее, Иуда уходит, и апостолы не понимают, о чем идет речь. меня саму это просто добило, но вот я вчера пыталась обсуждать это, и мне выдвинули следующую версию: по сути, апостолов с их Учителем можно рассматривать как семью, действительно любящую семью, и им потому просто в голову не пришло, что кто-то из них действительно может - вот так вот. и, в принципе, с этой точки зрения можно объяснить и рыдающих мужиков. у них личный мир рухнул, любимый брат предал еще более любимого отца, как-то так.
Андреев?)
ага, в том числе. я его прочитала раньше, чем посмотрела. а еще "Любимый ученик" Нагибина - там вообще имел место быть приказ со стороны Иисуса, но Иуду он как раз тоже выбрал потому, что тот любил больше всех. его я читала уже куда позже, собственно, на днях, но свой кирпичик не могло не внести и сюда в трактовку.
а за рекомендацию спасибо, я сейчас как раз глотаю все, до чего только могу дотянуться)
Поэтому я слабо верю в зацикленность его мотивов исключительно на любимом учителе. Ну, мне такая трактовка ближе и кажется более рациональной))
вполне может быть... но мне в любом случае сложно в трактовках удерживаться в рамках одного JCS. если смотреть на версию двухтысячного, как ты сказал насчет растраты мира, тут Иуде в той или иной мере плевать на "униженных и оскорбленных". в рамках этой версии я этот момент как раз трактую не только придиркой к Магдалине, но еще и тем, что я говорила - Иисус предает собственные принципы, и даже если Иуда в чем-то эти принципы не разделяет, он уверен, что сам Иисус должен их придерживаться - потому что это он, как-то так. в 73 действительно верится, что это вот не просто ради придирки. но ему тут и вообще это высказать дается с большим трудом, что ли, как раз потому, что он ученик, ну то есть "ниже" все равно. у Нагибина как раз упоминается эта вот искренняя доброта и сострадание Иуды к нищим... не знаю, исходя из текста партий, сказать достаточно сложно, хотя в Heaven 2000 укоры насчет этого самого народа звучат вполне искренне, так что и там некоторое количество этот мотив занимает. наверное, действительно дело в балансе)
Равенство между ними было, но в данный момент его нет.
вот тут согласна полностью, да. мне в какой-то момент стало интересно, какие у них были отношения до того, как они попали в кадр, если угодно. исходя из "был правой рукой" - думаю, пока Иисус гнул свою линию, да и Марии не было, там все как раз было в порядке. в какой-то мере эти двое выглядят на фоне апостолов единственными взрослыми людьми, которые хоть как-то оценивают ситуацию и отвечают за свои поступки, вполне возможно, что где-то так их взаимодействие и проистекало.
в 73 у них действительно более ровные и независимые отношения, но это, опять же, как раз и лишает поступки Иуды мотивации личного, да и накала его душевной трагедии тоже существенно поубавляет. если в 2000 эти двое выглядят как бы особняком ото всех апостолов, то в 73 особняком все равно только сам Иисус, Иуда - хоть и разумнее, и более трезвомыслящий и реалистичный - все-таки один из апостолов, как-то так. то есть, там как раз дружба-учительство, а в 2000 - любовь (говорю в чисто платоническом смысле, ага). потому и выходит тоже. Иуда Прадона действительно эмоционально куда более зависим и потому заранее оказывается в нехорошем положении, потому что разрывается еще и между вот этой вот как раз зависимостью и безусловной любовью к Учителю - и при этом, в отличие от апостолов и Марии, слишком хорошо видит, к чему оно все идет. то есть, в какой-то мере Мария и апостолы продолжают любить идеальный "образ" Иисуса, а Иуда - видя настоящее положение вещей - оказывается способен любить и "настоящего", совсем не идеального, вот только слишком уж горькая эта любовь выходит. но это как раз не только в этой версии.
Я не люблю арию, она мне кажется ненатуральной Но не поручусь, что такого не бывает. Бывает все. Поэтому допущу, что она за пару дней действительно изменилась.
ну, мне тоже не сильно верится)) но тут уж это тоже не от версий зависит.
что в 73 Мария куда более "смиренная", что ли - это да. тут она действительно скорее "опора", в чем-то более в тени, а в 2000 становится полноправным участником конфликта.
У меня как раз было ощущение, что в 2000 этот разговор у них первый, а в 73-ем он уже повторялся, поэтому Джуд и стоит в отдалении, повторяя тезисы скорее про себя, потому что уже все пройдено-переехано и понятно.
может... но тогда ситуация как-то еще печальнее выходит, что ли. если этот вот, здесь, вполне себе мудрый Иисус его не услышал. но, опять же, мне сложно говорить, потому что я не могу точно решить для себя, что же и как Иисус налажал в этой версии. в 2000 понятно, что к моменту начала повествования Иисус основательно зазнался и перестал принимать активное участие в "ведении дел", здесь все-таки на мой взгляд в датском королевстве все достаточно спокойно не только до, но и на протяжении истории, поэтому я не могу судить, в какой момент, что и насколько активно Иуда пытался исправить-донести.
Я просто воспитан на классической опере, поэтому любая фальшь/зажим/передерг для меня как серпом по... нервам))
понимаю) но у меня и 2000 первый отсмотренный-отслушанный вариант, и слишком уж я этому Иуде верю - поэтому готова простить)
-
-
29.07.2011 в 23:41Я как раз обычно меньше люблю на разрыв и больше - на рационализм.
по сути, апостолов с их Учителем можно рассматривать как семью, действительно любящую семью, и им потому просто в голову не пришло, что кто-то из них действительно может - вот так вот.
Нет, с каноном как раз понятно: апостолы вообще не понимали зачастую, что за пургу Иисус гонит и многое списывали на блажь либо аллегорию/притчу. Это первый фактор. Семья не семья, но даже в наше время: сидят люди за столом (друзья, знакомые, родственники - неважно), кушают. Вдруг неожиданно один из них заявляет, что его предаст тот, кому он протянет фуагру на палочке. Ведь никто не примет всерьез.
с этой точки зрения можно объяснить и рыдающих мужиков. у них личный мир рухнул, любимый брат предал еще более любимого отца, как-то так.
Так они же, если следовать логике, не верили, что Иуда побежит предавать. Поверили бы - обязательно Петр бы врезал Иуде по кумполу, чтоб неповадно было. Вон он как агрессивно настроен, когда Иисуса уводят. Другое дело, что Иисус бы его остановил, как и в том случае, но реакция была бы уже изначально другой. А здесь получаются разборки в стиле "папа любит маму, а я не вмешиваюсь" с точки зрения апостолов. Если апостолы умственно отсталые, их реакцию еще можно понять. Нет, я знаю, что алкоголь делает парней сентиментальными, но они там еще вроде бы столько не выпили)))
а еще "Любимый ученик" Нагибина
Надо будет ознакомиться. Кстати, в нашумевшем Евангелии от Иуды как бы фактически тоже говорится про приказ. Черт его знает, кто и когда это писал, но что версия давняя, это точно.
а за рекомендацию спасибо, я сейчас как раз глотаю все, до чего только могу дотянуться)
Что-то крутится в голове относительно Иуды или предательства подобного толка, но пока не могу вспомнить... Вспомню - скажу. Для меня предательство - больная тема, мне кажется несправедливым, что предателей судят строже, чем убийц. Предательство явление очень интересное, и огульно обвинять человека просто потому, что он предал, ату его, на костер - просто глупо.
Почему-то последний персонаж, на которого у меня заедала тема Иуды - Локи из "Тора"
Иисус предает собственные принципы, и даже если Иуда в чем-то эти принципы не разделяет, он уверен, что сам Иисус должен их придерживаться
Да. Ну это в принципе в любой трактовке должно присутствовать.
в 73 действительно верится, что это вот не просто ради придирки. но ему тут и вообще это высказать дается с большим трудом, что ли, как раз потому, что он ученик, ну то есть "ниже" все равно.
Не потому что ученик, а потому что у него другие функции. Здесь, кстати, про принципы Иисуса и его политику. Как я это представляю аллегорически - не может вол закопаться в нору, а у лиса нет рогов. Они отвечают за разное, они устроены по-разному. Иуде, видимо, раньше не приходилось вмешиваться в дела патрона, тот прекрасно справлялся самостоятельно. А у Иуды, ну, как, думаю, и у остальных апостолов, были свои функции, отличные от функций Иисуса. Это ведь не просто семья, друзья или бродячие философы. Это фактически политическая партия, у которой есть программа и обязанности, иначе она сойдет с дистанции и ее никто не станет слушать. Иуда понимает, что берется не за свое дело. Да, он искренне сочувствует беднякам (если говорить о 73-ей версии), но знает, что думать о том, как их обеспечить - не его задача. Он скорее по конкретным финансовым вопросам, а направление движения задает Джи. Это слаженная команда, которая всегда работала, а тут вдруг застопарилась.
в какой-то мере эти двое выглядят на фоне апостолов единственными взрослыми людьми, которые хоть как-то оценивают ситуацию и отвечают за свои поступки, вполне возможно, что где-то так их взаимодействие и проистекало.
Да, скорее всего.
в 73 у них действительно более ровные и независимые отношения, но это, опять же, как раз и лишает поступки Иуды мотивации личного, да и накала его душевной трагедии тоже существенно поубавляет. если в 2000 эти двое выглядят как бы особняком ото всех апостолов, то в 73 особняком все равно только сам Иисус, Иуда - хоть и разумнее, и более трезвомыслящий и реалистичный - все-таки один из апостолов, как-то так. то есть, там как раз дружба-учительство, а в 2000 - любовь (говорю в чисто платоническом смысле, ага).
По Иисусу не могу согласиться: он в 73-ем всегда среди апостолов, толпы и т.п. А вот Иуда как раз один. Он более особняком, чем Иисус)) И, кстати, я вполне поверю, что в 73-ем как раз Иуда занимал позицию... не то чтобы старшего, но оберегающего Иисуса, а не наоборот. Иисус там - дитя природы, гений от богов и не от мира сего. А такие люди нуждаются в мудром и опытном напарнике, почти няньке, которая сможет провести их через перипетии реальности, сохранив для потомков. Вот Иуда и сохранял как мог. При этом у него было противоречие внутреннее: с одной стороны, он более ушлый и гораздо более знающий реальный мир. С другой - не может не признать, что в духовном плане Иисус стоит выше него, и поэтому именно духовно становится его учеником. Так что у Иуды из 73-го свои мотивации личного. Не такие яркие, как у Прадоновского, но тоже заслуживающие внимания.
Иуда в 2000 тоже оберегает, но делает это как будто неумело, скорее оскорбляя, чем поучая. У них совершенно разный способ подачи текста: Андерсон мудро указывает на подводные камни, а Прадон горячо и неистово режет правду-матку да еще и с оскорблениями.
то есть, в какой-то мере Мария и апостолы продолжают любить идеальный "образ" Иисуса, а Иуда - видя настоящее положение вещей - оказывается способен любить и "настоящего", совсем не идеального, вот только слишком уж горькая эта любовь выходит. но это как раз не только в этой версии.
Ага, это как раз к перепевам Иудой арии Марии.
что в 73 Мария куда более "смиренная", что ли - это да. тут она действительно скорее "опора", в чем-то более в тени, а в 2000 становится полноправным участником конфликта.
Пытается стать, но не может))
мне сложно говорить, потому что я не могу точно решить для себя, что же и как Иисус налажал в этой версии.
Думаю, он просто-напросто сменил курс. Только если Иисус из 2000 версии сделал это не специально, но Иисус из 73-его - сознательно. Подумал, что пришло время. Подумал, в принципе, верно.
но у меня и 2000 первый отсмотренный-отслушанный вариант, и слишком уж я этому Иуде верю - поэтому готова простить)
Мое первое воспоминание о JCS относится ко времени, когда мне было лет 9))) По телеку показывали в честь чего-то глубокой ночью версию 73-го. Посмотреть удалось не полностью, но по сей день мой любимый трек это This Jesus must die и частично Damned for all time - на словах I don't need your blood money в разговоре с первосвященниками идет повтор мелодии из Jesus must die
-
-
30.07.2011 в 00:10Так они же, если следовать логике, не верили, что Иуда побежит предавать.
мне кажется, конкретно в JCS таки верят. но, не знаю.. мне кажется, в какой-то мере они настолько привыкли полагаться на Иисуса, что с самостоятельными действиями у них было туговато. когда пришли стражники, там слишком однозначно все было, а тут еще ситуация непонятно какая. плюс, даже если верили - сам Иисус со своими "давай, иди скорее, делай" не мог не сыграть на укрощение агрессивности. это если не брать канон, где прямым текстом сказано, что не поверили.
Надо будет ознакомиться. Кстати, в нашумевшем Евангелии от Иуды как бы фактически тоже говорится про приказ. Черт его знает, кто и когда это писал, но что версия давняя, это точно.
посмотри, если интересно, я у себя в дайре буквально на днях выкладывала в записи ссылку на айфолдер с архивом отфотографированного текста. его в сети нет, да и вообще не очень есть...
Генрик Панас. оно у меня сейчас на очереди тоже)
Почему-то последний персонаж, на которого у меня заедала тема Иуды - Локи из "Тора"
а у меня Мастер
для меня тоже с давних времен предательство - очень интересная тема. особенно вот такое, когда к предаваемым неравнодушен. у меня, правда, ноги торчат из "Звездных войн"))
Он скорее по конкретным финансовым вопросам, а направление движения задает Джи. Это слаженная команда, которая всегда работала, а тут вдруг застопарилась.
тоже верно. но, опять же, это чувствуется именно в версии 73. "разделение обязанностей", ну и можно вспомнить, что Иуда по канону действительно на деньгах сидел. а в 2000 у него нет проблем с самим фактом высказывания своего фи, но и мотивы таки другие.
Иуда в 2000 тоже оберегает, но делает это как будто неумело, скорее оскорбляя, чем поучая. У них совершенно разный способ подачи текста: Андерсон мудро указывает на подводные камни, а Прадон горячо и неистово режет правду-матку да еще и с оскорблениями.
в общем-то, с трактовкой по 73 соглашусь, ага. хотя, Иисус там частью апостолов для меня тоже не ощущается, тогда уж это скорее можно сравнить с детским рисунком головы с ушами, где каждое ухо - как раз эти двое. оба торчат, но с разных сторон, как-то так. а в 2000 они "торчат" все-таки вместе, вот только и между собой понимания тоже не имея...
у Андерсена оно действительно более спокойно и, ну не знаю, более все-таки "по-бытовому". там - сначала - нет именно этого внутреннего разрыва-несоответствия, скорее "рабочие моменты", если угодно.
а Прадон уже на момент начала - отвергнут и разочарован, и у него там все-таки не только донести мысль, но и уязвить-расшевелить и уязвить-отомстить.
Пытается стать, но не может))
нуу, почему же. по крайней мере, камнем преткновения у нее получается стать очень хорошо)
Думаю, он просто-напросто сменил курс. Только если Иисус из 2000 версии сделал это не специально, но Иисус из 73-его - сознательно. Подумал, что пришло время. Подумал, в принципе, верно.
тогда недальновидна как раз была эта смена с позиции того, что он не смог донести свою мысль - или не захотел. хотя, если учесть, что в обеих версиях, кроме самого Иуды, никто этого не замечал, черт его знает. в 73 вообще можно сказать, что проблема все-таки в Иуде.
Мое первое воспоминание о JCS относится ко времени, когда мне было лет 9)))
я бы при таком раскладе другие версии вообще едва ли не могла воспринимать, честно говоря)) но мне его посоветовали меньше чем полгода назад, так что да.
-
-
31.07.2011 в 03:55В 2000 версии - возможно. Но это единственная версия из тех, что я знаю, с такой реакцией.
его в сети нет, да и вообще не очень есть...
Оно в сети одно время было, и читалось, но уже давно. Меня с тех пор больше интерпретации интересуют, чем аутентичные тексты. Это, конечно, тоже интерпретация, но претендующая на аутентичность. Но посмотрю))
а у меня Мастер
Ой, Мастер - это отдельная боль
для меня тоже с давних времен предательство - очень интересная тема. особенно вот такое, когда к предаваемым неравнодушен. у меня, правда, ноги торчат из "Звездных войн"))
А что конкретно в ЗВ? Мне вспоминается только... не помню, как его звали - капитан, друг Хана.
Меня обычно тянет рассматривать предателей исключительно отдельно от тех, кого они предали. Т.е. я концентрируюсь на личности предателя, а окружающих анализирую постольку-поскольку. Потому что если я это предательство оправдываю, значит, считаю преданную сторону достойной такого. А достойный предательства не вызывает у меня желания глубоко его анализировать, даже если у самого предателя к нему существуют глубокие чувства.
а в 2000 у него нет проблем с самим фактом высказывания своего фи, но и мотивы таки другие.
Угу.
оба торчат, но с разных сторон, как-то так. а в 2000 они "торчат" все-таки вместе, вот только и между собой понимания тоже не имея...
Торчат. Но Иисус 73-го периодически мимикрирует под массовку))
а Прадон уже на момент начала - отвергнут и разочарован, и у него там все-таки не только донести мысль, но и уязвить-расшевелить и уязвить-отомстить.
Да, именно так. Может, кстати, как раз различие в начальной арии сказывается: в версии 73 все перетерлось давно, а в 2000 вот только что перед нами эдакая размолвка.
по крайней мере, камнем преткновения у нее получается стать очень хорошо)
А, еще момент: в 73-ем Иуда говорит то, что думает, т.е. "Я не против ее профессии", что понимается как "Да мне на нее плевать с высокой колокольни, ты, главное, Джи, смотри, с кем водишь компанию, а то нас всех...", а в 2000 он это заявляет с подтекстом "Я не против ее ПРОФЕССИИ, не подумайте, ну шлюха и шлюха, шалава подзаборная, Джи, на кого ты нас променял, Я ЖЕ ЛУЧШЕ!"
тогда недальновидна как раз была эта смена с позиции того, что он не смог донести свою мысль - или не захотел. хотя, если учесть, что в обеих версиях, кроме самого Иуды, никто этого не замечал, черт его знает. в 73 вообще можно сказать, что проблема все-таки в Иуде.
Если бы не диалог первосвященников, мне бы тоже подумалось, что проблема может быть в Иуде. Но первосвященники подтверждают, что угроза для народа действительно есть, если Иисус продолжит в том же духе, и объясняют, что сделают римляне с непокорными жителями Иудеи. Диалог их (который "Then we are decided") есть, кстати, только в фильме 73-го года, потому что был написан Уэббером и Райсом конкретно для этого фильма. Жаль, что его нет в других постановках.
Какой пейрингя бы при таком раскладе другие версии вообще едва ли не могла воспринимать, честно говоря))
Дело в том, что для меня не существует так называемых канонических экранизаций, постановок и т.п. Канон - это либретто Уэббера и Райса. Что с ним делают - это интерпретации. То же самое с пьесами или книгами или операми: есть канон - текст Гамлета, есть версии с Теннантом, Симмом или Смоктуновским. Есть канон - "Травиата" Верди, и есть ее версии с Каллас или Нетребко. Книги сэра Артура - канон, и версии: наш фильм, бибиси, гранада. Что-то мне больше нравится там, что-то - здесь в силу исключительно личных предпочтений и собственной трактовки канона. А если цепляться за какую-то версию как за единственно верную.... так ведь можно и без новых версий остаться. А спектакль (мюзикл в данном случае) должен жить, должен идти вживую на сцене. Ведь в первую очередь он создавался именно для сцены, а не для фильмов.
У меня странная привычка читать пьесы, а не смотреть их))) Мне так больше нравится. Тогда я могу создать свою трактовку текста, и уже отталкиваясь от нее, принимать или отвергать версии.
-
-
31.07.2011 в 15:11Для меня он несопоставим с Иудой просто потому, что Иуду я несмотря ни на что воспринимаю как положительного и несвободного персонажа.
в этом может. но у меня он соотносится чисто эмоционально с некоторыми вариантами - не столько по действиям, сколько по характеру таки.
А что конкретно в ЗВ?
товарищ Дарт Вейдер в молодости) Энакин свет его Скайуокер, который между двумя вполне себе любимыми учителями оказался.
имхо, если предаваемые "достойны" - я хочу сказать, если это "достоинство" перекрывает остальные их качества, то это как раз менее интересно. а если вот обе стороны равнозначно "хорошие", если пользоваться такой терминологией - тогда да. для меня это куда интереснее. то есть, просто разные правды, которые от того не перестают быть правдами для каждого.
В 73-ем она олицетворяет класс, сторону, это персонификация. А в 2000 это конкретная личность.
есть такое)) хотя, опять же, в 2000 все остальное тоже куда более сведено "на личности", ага.
Именно посредством этого дуэта Каифа и Анна в фильме более человечны. В других постановках как раз они - персонификации и олицетворения.
тоже согласна... но тут просто, мм, выходит, что вины самого Иисуса тут и нет. то есть, его вина только в том, что он проповедует, говорит то, что может не понравится - далее следует список. то есть, опять же, вопрос личного. тут у Иисуса как раз все под контролем, он продолжает идти, куда шел - но его речи могут вызвать возмущение. а в 2000, помимо того, что это вот возмущение, причиной ему становится не только содержание речей, но и то, что Иисус "дал слабину", то есть действительно его личная вина.
Дело в том, что для меня не существует так называемых канонических экранизаций, постановок и т.п.
очень здоровый подход, честно говоря. я сама стараюсь его придерживаться, но не всегда получается - всегда остается фактор "первой увиденной" либо наиболее впечатлившей, и чисто эмоционально таки от нее отстроиться сложновато. хотя да, тут уж интересно просто ради сличения трактовок.
-
-
01.08.2011 в 02:16Понимаю)) У меня так обычно песни идут, ассоциативно с каким-то героем.
товарищ Дарт Вейдер в молодости) Энакин свет его Скайуокер, который между двумя вполне себе любимыми учителями оказался.
Ааа... Я не очень люблю новую трилогию, поэтому мне он на ум не пришел
а если вот обе стороны равнозначно "хорошие", если пользоваться такой терминологией - тогда да. для меня это куда интереснее. то есть, просто разные правды, которые от того не перестают быть правдами для каждого.
Это редко бывает - чтобы все были правы и результат в общем смысле был одинаков независимо от стороны. Одинаков относительно, конечно. Хотя бы по последствиям. Результат для меня все-таки многое значит в этом случае.
то есть, его вина только в том, что он проповедует, говорит то, что может не понравится - далее следует список. то есть, опять же, вопрос личного. тут у Иисуса как раз все под контролем, он продолжает идти, куда шел - но его речи могут вызвать возмущение.
Не совсем то. Он как раз идет не туда, куда шел, когда они с Иудой вполне ладили. Курс-то он сменил, судя по Heaven. Причем радикально. Это, естественно, не вина, но это решение, за которое он должен ответить. Вот он и отвечает. Хотя в 73-ем он тоже не выдерживает того, что на него сваливается - сцена с прокаженными там вполне хорошо отыграна. Такого он явно не предусматривал.
всегда остается фактор "первой увиденной" либо наиболее впечатлившей, и чисто эмоционально таки от нее отстроиться сложновато. хотя да, тут уж интересно просто ради сличения трактовок.
Просто у меня не было в детстве возможности смотреть то, что меня интересовало - комедии Шекспира, например. Не было ни видика, ни компа, в театре идут не те вещи, да и телевизор не слишком много разрешали смотреть. Так что я читал))) Оттуда и привычка. Или, скажем, на какую-то экранизацию или радиопостановку попадаешь к концу, либо к какой-то части, а ведь интересно узнать, с чего все начиналось и чем закончится. Книги выручали, благо, библиотека у нас большая.
-
-
01.08.2011 в 03:25для меня тоже) но если смотреть в отрыве, то есть, не представлять, что из вот этого вот нервного вьюноши должен вырасти Милорд Вейдер, то я его люблю)
Причем радикально. Это, естественно, не вина, но это решение, за которое он должен ответить.
я просто не очень представляю действительно, как и куда там можно менять. но да, степень "вины" и ее осознанности в версиях разная. скорее уж можно говорить, что в 73 это неправильное решение, а в 2000 вообще отсутствие решений.
я если вещи сначала посмотрела, а потом экранизации - у меня обычно так оно и бывает) все равно экранизация, даже самая хорошая, с собственным видением не совпадает, поэтому и последующие, что видишь, меришь больше по собственному представлению, да.
-
-
01.08.2011 в 03:38А я как раз нет. Не мой типаж. Несознательный
скорее уж можно говорить, что в 73 это неправильное решение, а в 2000 вообще отсутствие решений
Да, именно так.
я если вещи сначала посмотрела, а потом экранизации - у меня обычно так оно и бывает)
Просто у меня визуальное восприятие, пожалуй, хуже всего развито, поэтому к визуальным воплощениям я нечасто проникаюсь. А чтобы вникнуть, надо либо пересматривать, что мне делать обычно лень, либо почитать первоисточник.