[Колокольчик фарфоровый]

Я сейчас пересмотрела с субтитрами и мамой и скажу, возможно, жуткую вещь, за которую любители Ривер запинают меня окончательно.
Напоминаю аудитории, что я относилась к ней с искренней симпатией, начиная этак с конца пятого сезона. Но.
Здесь она проявила себя как ужасающая эгоистка.
Мне хочется ввернуть пару слов про Гвен в сами-знаете-каком-эпизоде, но не буду, потому что за нее меня уже пинали. Считайте, что вы ничего не слышали.
Это как-то очень... может, и по-человечески, но спутницы Доктора так не должны делать. Как же I only take the best? Впрочем, может, именно поэтому она и не спутница. Или поэтому она такая, что не спутница. Не знаю. Но - я люблю тебя!!расрас, а весь мир пусть катится коту под хвост - это что вообще, простите?..
И да, мне все-таки придется утверждать, что мне даже как не-шипперу очень печально видеть отношение Доктора к Ривер. Или Доктора с Ривер - не знаю. С самого начала, когда он с ироничной язвительностью набрасывается на нее и собирается исправлять время вот прямщас, а она талдычит про свою любовь... заканчивая последней сценой, когда он женится на ней - только чтобы она перестала уже это талдычить. О, господи. Я не хочу говорить гадостей, вот честное слово не хочу, но Ривер выглядит просто жалко и эгоистично.
Быть может, потому что... я когда-то у Эми Бенсон видела картинку с тумблера, насчет того что Моффат разбивает все фанонные причины любить Ривер - так вот, сегодня был нанесен сокрушительный удар по ее независимости и самодостаточности. Потому что такая зацикленность на Докторе, такое наплевательство на его же собственные идеалы - ради него самого...
Не знаю. Мне кажется, что иногда суть любви как раз в том, чтобы идеал человека поставить выше него самого - особенно если он сам этого хочет. А так уперто, эгоистично (потому что не ради Доктора она это делала!) заставлять его жить, наплевав на жизни миллиардов людей, да еще и заявлять, что, убив Доктора, она будет страдать больше, чем они все?..
Мне кажется, правильная спутница убила бы Доктора в такой ситуации. Да, с соплями. Да, со страданиями. Да, она бы себе этого никогда не простила. Но если бы вопрос стоял таким образом, она должна была бы его убить.

@темы: Doctor Who

Comments

[Antitheos]

Соглашусь со всем вышеперечисленным с единственной оговоркой: мне как раз по этим причинам (эгоистичность, наплевательское отношение к миру, психованная привязанность к Доктору, и то, что она не-спутница) Ривер очень нравится. Но меня и Эми, оставившая мадам Ковариан на мучительную смерть, порадовала.

сегодня был нанесен сокрушительный удар по ее независимости и самодостаточности.

Ну, ее одержимость Доктором еще в "Тишине в библиотеке" была прекрасно видна, так что тут ничего нового нет. А вот причины этой одержимости интересны. Ее ведь с детства должны были готовить к убийству этого парня, буквально на подкорку записывать что-то вроде "ты должна убить Доктора, ты убьешь Доктора, Доктор должен умереть от твоей руки". Тут хочешь не хочешь заработаешь одержимость. А вот переход этой одержимости в любовную из более логичной одержимости убийством - уже тема наследственности и личных глюков.

Мне кажется, что иногда суть любви как раз в том, чтобы идеал человека поставить выше него самого - особенно если он сам этого хочет.

А как же собственные идеалы? Вот у Ривер собственный идеал - Доктор. Сам Доктор, а не его взгляды и предпочтения. И я ее в этом понимаю. Если бы мне сказали "иди и убей вот этого прекрасного человека, а то мир полетит в тартарары", даже пусть сам человек такое скажет - я отвечу что-нибудь вроде: "иди ты, дядя, на три буквы, а я полюбуюсь, как мир будет кувыркаться в агонии, ибо люблю запах напалма по утрам".

[Колокольчик фарфоровый]

Antitheos,
одержимость тоже можно по-разному обставить. раньше было видно, что в каком-то смысле жизнь Ривер вращается вокруг Доктора, но там не было вот этой вот... хм. взгляда снизу вверх, что ли. Ривер всегда была на равных, за что ее и любили. у нее была полная охапка спойлеров, она была сильной и крутой бабой. эти позиции уже начали пошатываться, когда стало известно, что она Мелоди, а вот теперь... для меня это был не просто взгляд снизу вверх, а такой вот жалобный, заискивающий - на человека, который такие взгляды терпеть не может просто и понятия не имеет, как с этим быть. поэтому мне это кажется скорее жалким. я бы уж лучше оставила Ривер вечной женщиной-загадкой.
возможно, что собственные идеалы и важнее, но я не могу не оценивать их в масштабе вселенной. а в таком аспекте идеалы Доктора явно важнее. да и плюс, не знаю... мне это кажется страшным неуважением к самому Доктору. по сути, Ривер посчитала себя лучше его. более умной, имеющей большее право решать, кому жить, а кому умирать. жить - Доктору, хотя он этого не хочет, умирать - вселенной, хотя она этого не заслуживает. понимаешь, я бы полностью простила ее, если бы она действительно делала это ради Доктора - нужно было бы просто чуть-чуть сместить акценты. на то, какой он важный, на то, что он нужен всем, на то, что он просто не имеет права умереть, ибо Доктор же! но на что напирала Ривер? "я буду страдать больше всех" - прямым текстом. она делала это ради себя и только ради себя, и это вот достает.

[Antitheos]

Имя розы,

для меня это был не просто взгляд снизу вверх, а такой вот жалобный, заискивающий - на человека, который такие взгляды терпеть не может просто и понятия не имеет, как с этим быть.

А мне показалось, что это отсылка к Эми, логичное продолжение "девочки, которая ждала". Ривер ведь тоже была такой девочкой. И мне этот эпизод, несмотря на взгляд "снизу вверх", понравился. Тем, что показал человечность Ривер, в очередной раз подчеркнув инопланетность самого Доктора. Я люблю проявления слабости в сильных персонажах. Это помогает проникнуться характером в полной мере. Получается уже не просто "крутая баба", а законченный образ. Меня там поведение Доктора пробесило, это да. Хотя он мог просто растеряться и не въехать в происходящее в полной мере

я бы полностью простила ее, если бы она действительно делала это ради Доктора - нужно было бы просто чуть-чуть сместить акценты. на то, какой он важный, на то, что он нужен всем, на то, что он просто не имеет права умереть, ибо Доктор же! но на что напирала Ривер? "я буду страдать больше всех" - прямым текстом.

Про то, как он всем нужен, тоже было. Что Вселенная не хочет, чтобы он умирал. А ради себя - это уже бонусом, ко Вселенной)) Впрочем, тут у нас может быть фундаментальное различие в системе взглядов: меня и отдельный единственный мотив "ради себя" никак не сквикает. Моя лояльность к эгоизму не совсем безгранична, но очень, очень и еще раз очень растяжима.

[waniLL]

Имя розы,

Ривер всегда была на равных, за что ее и любили. у нее была полная охапка спойлеров, она была сильной и крутой бабой.

не забывай и того, что у нее нет пока этой охапки спойлеров, она всю жизнь искала Доктора, она только-только получила свою научную степень, она отдала ему все регенерации, для человека — это и так сильная мотивация, а Ривер к тому же Доктора любит, почти до фанатизма. Хотя бы ради Черчилля на персональном мамонте стоило сварганить такую серию.
А вообще, мы привыкли к Ривер крутой, о вспомни ее маленькой, вспомни ее Мелз — он тоже отличались от привычной.
Вопрос Доктора хитрый: он не подразумевает другого ответа.

[многомерная волна]

По-моему, Ривер была изначально задумана как анти-спутница, и этот образ постепенно развивался. Ещё при самом первом её появлении я помню, как подумала: "Черт возьми, да она - его безумный сталкер из будущего!" (К слову - да, все сталкеры, как правило, выглядят жалко и эгоистично, но у меня на них фетиш, не обращайте внимания))) И поэтому я очень, очень удивилась, когда оказалось, что она знает его имя. Неужели Доктор может довериться женщине, которая им настолько одержима? - подумала я. Но потом всё стало постепенно проясняться, и прояснилось окончательно в тот самый момент, когда Доктор с безумной нежностью, подпитанной адреналином, сказал "моя психопатка".

А про Ривер, про её сущность, я поняла тогда, когда она сказала: "Берлин на грани войны. Целый мир, готовый разорвать себя на куски. Вот это как раз в моем вкусе." Даже когда она полюбила Доктора, это никуда не делось. Она не добрая, она не заботится о Вселенной. В ней смешались человеческие черты и черты Повелителя времени, но не самые лучшие. И Доктор видит всё это, и злится на неё, и хочет, чтобы она была лучше, но он не может отбросить свою привязанность к ней, потому что это - его психопатка.

Ну, вот везет ему на психопатов, что ещё сказать.))

Кстати, что-то мне подсказывает, что в следующем сезоне вернется Мастер. У кого ещё из Таймлордов спрятано имя, которое нельзя называть?

[second_chance]

Я ещё не поняла чего это вообще было и зачем, но вот насчет Ривер, ну во-первых Доктор сам переписал время, он такой спросил Ривер мол кто тебе сказал что fix point можно переписать, ага, кто?) Дальше больше, если смотреть со стороны Ривер, её какой то костюм и непонятная женщина хотят заставить убить её любовь- она этого не хочет, он этого не хочет, вообще никто не хочет, понятно она попробавала, она возможно не знала, что произойдет или знала, но её устроила, потому что он жив.
Я вообще не поняла к чему это было, причем все... начиная от костюма, до не понятной тетки, озера, заканчивая его прической на "свадьбе"- нет, ну серьезно, все таки не каждый день женится!xD И вот так запутать историю Ривер- это надо постараться, ну или наоборот записывать все что придет в голову.

[lethnie]

Мм... А я подумала, что эта её здешняя эгоистичность подразумевалась заранее. То есть ей ведь потом было ужасно стыдно перед Доктором, потом она изменилась, и в Библиотеке, в конце концов, она уже совсем другая. А что тут, что в 6х08 - просто девочка, которая наплевала на все правила и сделала так, как ей захотелось, и из этого вышло то, что вышло; и именно эта ситуация, по-моему, заставила её повзрослеть.

[treeckster]

так Ривер же после этой переписи времени сама говорила - меня ждут гораздо более страшные времена. Настолько страшные, что ни смерть Доктора (которая фейк), ни её смерть (она знала, что её убьёт то, что Доктор когда-то не узнает её - это ж цель всей её жизни была, жить ради Доктора!) её не пугают. Может быть так, что она говорила именно про свою любовь-одержимость им. А Доктор тоже молодец...

мне в последней серии все показались не положительными персонажами (кроме Рори. Но Рори - это Рори. он вообще среди них самый здравомыслящий), но именно это мне и понравилось больше всего. Доктор опять всех спас, как и всегда это делает, но... но посмотрите на это с другой стороны! смотрите, как он это сделал!

[Колокольчик фарфоровый]

Antitheos,

Получается уже не просто "крутая баба", а законченный образ.

с этой точки зрения да, нужно показать слабость. но слабость тоже может быть разная, у Доктора их вон тоже полно. но слишком уж сильный диссонанс между Ривер-почти-всегда, сильной, умной и так далее по тексту, и вот этой вот капризной девчонкой.
я, наверное, не смогу толком объяснить: я тоже достаточно лояльна к эгоизму персонажей и не буду на его основании забрасывать камнями, но тут это приняло действительно жалкое выражение. наверное, я не люблю, когда персонажей делают жалкими, да еще и по причине высокой и светлой)

waniLL,
я-то понимаю, но тут вот этот как раз "фанатизм" достает. он показывает ее очень-очень слабохарактерной, даже несмотря на то, что она переборола свою программу. то есть, выходит, она одну одержимость - убить Доктора - заменила другой, любовью к нему. а это как-то не намекает на сильную личность, которую я раньше привыкла видеть в Ривер - и которую хотела бы видеть.

Blue boringer buttons,

"Берлин на грани войны. Целый мир, готовый разорвать себя на куски. Вот это как раз в моем вкусе." Даже когда она полюбила Доктора, это никуда не делось.

да, но она и тогда была сильной. хоть и с повернутыми мозгами. и в этот момент она мне очень нравилась) а вот тут куда-то это все делось. "психопатка", перекроив мир под Доктора, скрестила бы руки на груди и ухмыльнулась: тебе не нравится? а я тебя люблю и спасаю, мне по фигу. благородный человек - хотя бы задумался о том, что он делает не так. а Ривер рыдает в три ручья, и выходит ни то, ни то.
оо, Мастера бы очень хотелось.. тем более, годичный перерыв, есть время надумать)

second_chance,
ой, про "зачем" я вообще не спрашиваю не у Моффата логику искать)) там вообще ружий выпущенных много, но это я бы пропустила - если бы не, собственно, в том числе и вышенаписанное.

lethnie,
так-то оно так, то есть, оно логично... но как-то печально все равно. перебор с количеством соплей(

treeckster,

Может быть так, что она говорила именно про свою любовь-одержимость им.

возможно. но ведь дальше по своему таймлайну она выглядит куда более, мм, адекватной в этом смысле)) достает, флиртует, никаких сопливых признаний.

мне в последней серии все показались не положительными персонажами

согласна. но та же Эми показала себя как сильный человек, пусть и вот таким образом. а Ривер - нет.

[treeckster]

Имя розы, пересмотрела отдельно часть с Ривер. во время просмотра анализировала собственные ощущения с учётом всего того, что ты сказала. И всё равно: всё кажется правильным, пока смотришь! может, всё дело в интонациях. Алекс Кингстон и Мэтт Смит замечательные актёры, искать в их интонациях можно десяток смыслов, но зачем? хочется просто сказать: "верю!" И Ривер там, психопатка, конечно, но такая искренняя, и не сказать, что жалкая - вот это точно не сказать! не жалкая она. упорная. "Но вы, к моей несчастной доле хоть каплю жалости храня - вы не оставите меня".

[Amy Benson]

Моффат разбивает все фанонные причины любить Ривер - так вот, сегодня был нанесен сокрушительный удар по ее независимости и самодостаточности.

Имя розы, ты читала сегодня пост у  Св.? Вот как раз об этом.
Риверофанат и шиппер повис. Конкретно так повис.
Но это если мозг включить. Как Трикстер сказала, пока смотришь, всё кажется правильным.
Тут ещё meeting in the wrong order сыграло свою поганую роль. Всё то, что мы видели до "Lets kill Hitler", случилось много позже. Потому и Ривер там более независимая, более самостоятельная. Там она - старшая, ведущая, здесь вести приходится Доктору, а она - совсем девочка. Ведь что было - чудо в Берлине, и всё.

Мне кажется, что иногда суть любви как раз в том, чтобы идеал человека поставить выше него самого - особенно если он сам этого хочет.

Ммм... А вот "A good man goes to war" - это не оно было? Но, опять же, там она старше и больше понимает. Там уже её мир, кажется, не настолько доктороцентричен.

[Колокольчик фарфоровый]

treeckster,
ну, значит это уже субъективное) впрочем, это действительно субъективное. для меня великая и светлая не кажется достаточным основанием для того, чтобы так себя вести - по крайней мере, у симпатичного мне персонажа я этого видеть не хочу.

Amy Benson,

ты читала сегодня пост у Св.? Вот как раз об этом.

до того не читала, спасибо за ссылку) увы, не могу не согласиться. и сразу с этим вспоминаются претензии к Моффату, которые я пыталась позабыть, по поводу того, как он изобразил Розу в нелюбимой моей истории про Помпадур...

Но это если мозг включить. Как Трикстер сказала, пока смотришь, всё кажется правильным.

мне не показалось, вот в чем проблема( это, опять же, субъективизм, но меня сквикнуло даже по ходу повествования - и плачущая Ривер в скафандре, но это еще ладно, но потом, на башне... я старательно переключала внимание на Доктора, но он настолько откровенно недоумевал по поводу ее заверений в вечной любви, что это только усугубило.

А вот "A good man goes to war" - это не оно было? Но, опять же, там она старше и больше понимает. Там уже её мир, кажется, не настолько доктороцентричен.

оно. как раз очень оно. но, опять же, тот вариант Ривер - это все-таки та Ривер, которая привычная, правильная. там она поставила на первое место его принципы, тут - человека, любимого мужчину, как в том посте очень правильно сказали. это опять же мои тараканы, но в каком-то смысле это обесценивает и ее чувства к Доктору как Доктору, как пришельцу, сказке, а не просто "любимому".

[Amy Benson]

Имя розы

но меня сквикнуло даже по ходу повествования - и плачущая Ривер в скафандре, но это еще ладно, но потом, на башне...

В скафандре меня немножко сбило, но башню я тихонько пересматриваю уже в который раз Это у нас личное, наверное.

тот вариант Ривер - это все-таки та Ривер, которая привычная, правильная.

Именно. Такой она станет. С Доктором, без Доктора, но станет. Потом. А здесь для неё - самое начало. Они же все меняются. Вот только обычно мы видим это в правильном порядке.
Моя Ривер - Ривер "Библиотеки". И без арки.

[Колокольчик фарфоровый]

Amy Benson,

Моя Ривер - Ривер "Библиотеки". И без арки.

а вот тут молча жму руку, угу) мне она в пятом сезоне сначала страшно не понравилась после Библиотеки. так что да.