[Колокольчик фарфоровый]

На тему Одиннадцатого и Розы. Сразу предупреждаю: невермайнд, никаких холливаров. Я вообще не хочу даже спорить, просто высказываю мнение. Если вдруг кто еще не понял, я не шиппер, но интересующийся, поэтому противники - если уж читаете, я предупреждала) И без обид, я всех люблю, мир-жвачка.

Эмм... в общем, я не собиралась на самом деле ничего говорить на эту тему)) Просто пока гуляла по тумблеру, наткнулась на одну фразу, которую просто не могу не перепостить:
They always make stupid arguments, though, like “Rose Loved Ten and No One Else!”
Umm….how about Rose loved Nine too? How about Nine, Ten and Eleven are ALL THE SAME PERSON!
(с)
Я прекрасно понимаю, почему такие вариации на тему кому-то не нравятся, и даже всеми руками и ногами поддерживаю аргумент о том, что Роза счастлива с альт!Теном, и поэтому нечего маяться фигней. Именно поэтому я, размышляя о возможной встрече Розы и Одиннадцатого, совершенно не перевариваю идею о том, что альт!Тен умер - и не смотрите на меня так, я знаю, что я сама это тоже писала и буду продолжать этот фик)), и еще меньше - что "он не тот", это меня вообще бесит. И меня совершенно не привлекает идея их романсово спейринговать, так как а) Роза действительно с альт!Теном, б) Одиннадцатый действительно не испытывает к Розе чувств как к lover. Но мне например и как автору, и как читателю было бы просто интересно посмотреть на их взаимодействие, даже в плане некоторого character study - надеюсь, Таирни не обидится, если я подцеплю у нее словечко Эльф?.. Я, например, начала писать, да пока не закончила фик, в котором он встречается с Розой при том, что она в своем мире счастлива с Доктором, у них есть Тардис, но из-за трещин ее выкинуло в "риал ворлд", и Одиннадцатый помогает ей вернуться домой. Только, я уверена, такая идея тоже встретит сопротивление, ибо основная аргументация лежит как раз в поле того, что люди не воспринимают Одиннадцатого Доктором. Все упирается не в вопрос пейригов, шипперства и отношений Розы с альт!Теном, а в осточертевший "вопрос Одиннадцатого": хейтеры просто нашли еще один лишний повод похейтить)
Хейтеры, не обижайтесь, я вас тоже люблю)

@темы: роздуми на тему, Doctor Who

Comments

[littledoctor]

если все они - один Доктор, почему Одиннадцатому не любить Розу?

[Мегана]

How about Nine, Ten and Eleven are ALL THE SAME PERSON!

Ммм, просто ремарка: почему бы Розе тогда не влюбиться и в остальных заодно? Ладно еще с Пятым, Восьмым или, на худой конец, Четвертым их чисто теоретически представить можно, но how about First, Second, Third, Sixth, Seventh - это ж тоже the same person. Единственное, что по такой логике должно Розу остановить, это то, что они все уже давно умерли, а Одиннадцатый живет. Но если предположить, что в качестве Двенадцатого возьмут еще кого-то старше Экклестона, будут ли фанаты так же яро настаивать на "это один человек"?
Я уж молчу о том, что один человек это только чисто физически и с точки зрения воспоминаний...

[Таирни]

Таирни не обидится, Таирни даже порадуется)))

Только-только, просматриваю фленту, натолкнулась на цитату заявки из правдоруба, кто-то опять запрещает трогать Розу и "спаривать" ее с Одиннадцатым.
Я сама, каюсь, пишу сейчас сцену как раз о Розе и Эльфе. Нет, не романтичную ни капли - мне просто адски интересно, как должна отреагировать Роза на такого Доктора.

[Amy Benson]

Имя розы, да. Мне понадобилось время, чтобы осознать тот твой фик, потому что мысль о том, что Роза потеряла своего 10,5... Для меня это один из самых страшных мотивов - потеря обретённого. А потом стало очень интересно посмотреть на их взаимодействие, потому что ситуация очень... небанальная.
И уже несколько дней сцены Одиннадцатого и Розы вертятся у меня в голове, в разных вариантах. Идея меня захватила, именно character study.

[Колокольчик фарфоровый]

littledoctor
ну, как минимум потому, что ее нет рядом) согласись, если бы и в пятом сезоне с новым Доктором хоть как-то развивали тему Розы, а) Одиннадцатого бы снова пришлось превратить в эмо а-ля Десятый в конце, б) сериал бы превратился в дамский роман. он идет дальше, и я не говорю, что он должен ее любить. и Роза не должна его любить. но почему бы не представить, что они могут, например, подружиться?

Мегана
ну, по крайней мере упоминания про фики с ней и Пятым я точно видела)) с остальными Докторами Розу ничего не связывает. но представь себе такой вариант развития событий, что альт!Тена не было, и Роза осталась с Одиннадцатым. да, это была бы совсем другая история и совсем другой человек, но, если бы он остался точно таким же, как в каноне - думаешь, Роза бы не смогла его полюбить?

Таирни
да просто меня спекуляции на эту тему несколько раздразнили, ага. и да, я полностью согласна - мне тоже катастрофически интересно, как бы они оба отреагировали друг на друга. но нет, все почему-то сразу подразумевают а) обязательный романс, б) ааа, Роза изменяет Десятому!

Amy Benson
я тоже совершенно не хочу и морально не буду воспринимать это каноном. для меня канон - это фик Not Ginger про Розу и альт!Тена, и максимум, во что мне хотелось бы и готово поверить - в вышеописанный мною вариант с коротким визитом, ага. но, черт возьми, для этого же и существует фанфикшен. поставить героев в необычную ситуацию и проверить, как они себя поведут. это же просто интересно. Доктор всегда испробуется через своих спутников, а для Одиннадцатого встреча с любым из своих старых спутников - это уже огромный стресс. с Сарой Джейн его свели, хотя она Четвертого и Десятого, почему нельзя с Розой?.)

[Charline Mengele]

littledoctor Мегана Поскольку по сути об одном и том же позвольте ответить вам единым постом. )))
Все Доктора независимо от номер это один и тот же человек и у них много общих черт. Но при этом они все разные. И отношения со спутниками у них разные, даже если какой-то спутник общается более чем с одной регенерацией. При смене регенерации спутник продолжает любить Доктора как друга и как замечательного человека, но если девушка видела в Десятом мужчину своей мечты, то ей совершенно не обязательно видеть его в Одиннадцатом. Так же как собственно им не был Девятый, при всех теплых чувствах. Просто потому, что это действительно разные личности.
Точно так же и у самого Доктора меняется восприятие. Он может помнить приятные моменты, помнить то, что было раньше. но воспринимать это совершенно иначе. То есть любовь как таковая будет, но совершенно в другом ключе. Я себе это представляю примерно как были два человека, влюбились друг в друга, потом жизнь сложилась так, что они разошлись, но по хорошему оставшись хорошими друзьями. Они будут помнить то. что у них когда-то было и это будут хорошие воспоминания, но только воспоминания, потому как все изменилось и того же самого уже не будет, а новые отношения совсем другие.

Я не очень представляю себе романтику между Одиннадцатым и Розой, но дружественную встречу и теплые отношения - почему бы и нет. (это не Шестой в конце концов... от которого неизвестно чего ждать)

[Мегана]

Charline Mengele
ППКС

Имя розы
За меня уже все красиво ответили

[bavaroise-au-cafe]

тема 11/Роза просто витает в воздухе))
мы вчера потратили кучу времени, обсуждая их возможные встречи и мечтая о них.
*а еще я тут как раз посмотрела серию "Дневников Девушки по Вызову" с Мэттом - вот уж я пришла в шок*
в моем понимании, они были бы совершенно прекрасной парочкой. как парочкой Доктор-Донна, без романтики, но с таким грузом общих воспоминаний, что им уютно даже молчать рядом. они все, конечно, один человек... но и разные все же. и если для Доктора разница будет неуловима, то Роза никогда не сможет принять его в качестве ее Доктора.
жаль, у нас не было прецедентов - как поведет себя Доктор, вот что ооочень интересно. и я ОЧЕНЬ хочу, чтобы на юбилей они все-таки устроили какую-нибудь умопомрачительную серию с 9-10-11. и желательно с Розой.

[littledoctor]

Charline Mengele

если девушка видела в Десятом мужчину своей мечты, то ей совершенно не обязательно видеть его в Одиннадцатом. Так же как собственно им не был Девятый, при всех теплых чувствах. Просто потому, что это действительно разные личности.

Почему?. Влюбилась-то она как раз в Девятого. А к Десятому какое-то время привыкала и понимала, что при разной внешности это, по большому счету, тот же человек, которому она была готова доверить свою жизнь.

То есть любовь как таковая будет, но совершенно в другом ключе. Я себе это представляю примерно как были два человека, влюбились друг в друга, потом жизнь сложилась так, что они разошлись, но по хорошему оставшись хорошими друзьями.

i
э нет, либо любовь, либо дружба. Разошлись, но остались друзьями - это если после расставания люди продолжают общаться уже в дружеском ключе. Или если они все выяснили и расставили все точки над i в момент расставания. А у Розы с Доктором совсем по-другому все получилось. И она его любит - и несмотря на то, что у нее есть свой доктор, не верится мне, чтобы ей ни разу в голову не пришло сравнить альтТена и оригинальный вариант, или что у нее ни разу не промелькнуло желание снова посмотреть на настоящего Доктора. И Доктор, когда с ней расставался, ее все еще любил. Другое дело, что после всего с ним потом случившегося, после Мастера, таймлордов, смерти, ему в самом деле могло стать не до Розы
Имя розы
ну насчет дамского романса согласна)) а по поводу эмо-Одиннадцатого - не обязательно ведь повторять схему с Десятым, как раз интересней было посмотреть на новый формат отношений с новым Доктором. В конце концов, Десятый же в этом плане тоже сильно от Девятого оттличался, а любовь все равно была

[Charline Mengele]

littledoctor, я не увидела у Розы влюбленности в Девятого. Именно как в мужчину. Очень теплые отношения, да в чем-то любовь безусловно, но не та. Любвь возникла именно к Десятому, хотя и не без привыкания само собой. Но надо сказать она довольно быстро привыкла. )))

А у Розы с Доктором совсем по-другому все получилось.

Я привела пример эмоциональной составляющей, а не того, что получилось у Розы с Доктором. На момент 11-го у Розы есть альтТен и опыт того, что новая регенерация отличается от предыдущей, а у 11-го есть воспоминания воспринимаемые совсем с другой точки зрения. Так что при том, что реально все произошло совсем не так, как в приведенном примере, по сути оно очень похоже.
Опять-таки я где-то уже это писала... все регенерации Доктора при том, что они во многом похожи на самом деле очень разные. В сериях, где они пересекаются - ругань стоит до небес. ))) Спутники с удивлением смотрят на совсем других Докторов, не веря и с трудом принимая, что это тот же таймлорд. И отношение самого Доктора к спутникам меняется после регенерации. Он по прежнему их любит и заботится, но по-другому. так что недо не в том, что

не до Розы

(хотя само по себе это уже не любовь я бы сказала). А в том, что все изменилось и достаточно сильно.

[Amy Benson]

Тут очень многое зависит от обстоятельств встречи.
И, как мне кажется, разница между регенерациями не настолько велика, чтобы отношение сильно изменилось. То есть, где-то глубоко внутри у Доктора ещё осталась та любовь. Больше как воспоминание о любви, но всё же.
А Роза, по-моему, должна почувствовать, что этот странный тип в бабочке - Доктор. Да, изменившийся, но - Доктор.
При этом я не вижу для них возможности романтической истории. Не больше, чем, как было сказано выше, молчать вместе. Всё то, что было недосказанным во втором сезоне, будет осознаваться ими обоими, но не выйдет наружу. Мне кажется, в таком варианте будет какая-то трогательная нежность, но не дальше. Но я рассуждаю в обстоятельствах фика, написанного хозякой дневника, потому что абстрактно сложно что-то сказать.

[littledoctor]

Charline Mengele а я увидела) мне там влюбленность - и именно как в мужчину - виделась чуть ли не с первой серии, причем в отличие от ситуации с Десятым - вполне себе взаимная. С десятым-то вообще, на мою имху, как-то слабо искрило. Но это уже вопрос индивидуального восприятия

А у Розы с Доктором совсем по-другому все получилось. Я привела пример эмоциональной составляющей, а не того, что получилось у Розы с Доктором.

я про эмоциональную составляющую и писала. Вопрос не в том, где и как они расстались, а в том, что и у Розы, и у Доктора вопрос с любовью на этот момент был не то что не закрыт - он был на пике. Они были друг в друга влюблены. А потом расстались и больше не виделись. Откуда там дружба? И еще раз повторюсь - я не думаю, что Роза, несмотря на наличие альтТена, ни разу не вспомнила настоящего Доктора.

На момент 11-го у Розы есть альтТен и опыт того, что новая регенерация отличается от предыдущей,

угу. И опыт того, что новую, несмотря на отличия, можно также любить

И отношение самого Доктора к спутникам меняется после регенерации.

то есть настолько, что из любви оно резко меняется на дружбу?

[Колокольчик фарфоровый]

Charline Mengele
спасибо. ты выразила как раз то, что я хотела сказать, но не могла толком сформулировать)
хотя насчет Девятого все же не соглашусь. ну, то есть не знаю... отношения просто действительно разные. я столько постов на эту тему уже накропала, что повторяться не хочу) мне кажется, и с Девятым тоже была влюбленность, но несколько иного порядка.

littledoctor
ну, я ведь на самом деле тоже где-то об этом говорю. мой интерес к этой паре - я даже не буду говорить пейрингу - имеется не потому, что я представляю себе какую-то великую и светлую между ними, а как раз потому, что это было бы интересное взаимодействие - как друзей, как бывших, если угодно, как людей, у которых было очень много общего, но которые уже прошли, переросли это. Докторо - просто в силу регенерации во многом. насчет Розы и альт!Тена - мне кажется, для нее в таком раскладе "оригиналом" как раз будет ее альт!Тен, потому что он остался прежним Доктором, которого она знала, а Одиннадцатый уже другой человек. я правда не воспринимаю альт!Тена как кого-то, хоть в чем-то отличного от "оригинала". и тогда получается, при гипотетической встрече с Одиннадцатым, что Роза оказывается в ситуации, когда у нее есть ее Десятый Доктор, с которым у нее отношения (и, доверимся финалу и РТД, отношения крепко романтические) и другой Доктор. Имхо, каких-либо "метаний" тут уже быть не может, это было бы реально разве что в ситуации сравнения альт!Тена и "оригинала" Десятого.
насчет Девятого вот здесь, пожалуй, соглашусь) может и не с первой, но да, было. и в плане, если угодно, сексуальности, искрило там больше.


Amy Benson
я как раз где-то так все это и представляю. собственно говоря, каким бы образом не сложились отношения альт!Тена, Розы и Одиннадцатого, у последних двух романса я не вижу никак. они слишком много знают друг о друге, чтобы стать чужими, у них слишком много общего пространства, если угодно, но при этом они оба уже очень сильно изменились, и какая-то романтика им просто не нужна.

[Charline Mengele]

Имя розы

с Девятым тоже была влюбленность, но несколько иного порядка.

скажем так - с Девятым была влюбленность девочки в человека подарившего ей сказку, а с Десятым уже вполне оформившаяся любовь молодой женщины. Которая не факт, что случилась бы с Девятым.

[Колокольчик фарфоровый]

Charline Mengele
мм... я бы не сказала, на самом деле. просто как для человека, подарившего сказку, у них было слишком собственническое отношение, причем обоюдно) вся эта их ревность, очень тугой допуск кого-либо еще в свое внутреннее пространство - это все же скорее чисто человеческая, если угодно, влюбленность, которую они при этом не признают даже для себя.

[Charline Mengele]

littledoctor

Вопрос не в том, где и как они расстались, а в том, что и у Розы, и у Доктора вопрос с любовью на этот момент был не то что не закрыт - он был на пике. Они были друг в друга влюблены. А потом расстались и больше не виделись. Откуда там дружба?

Начну с конца. Дружба там была изначально и не произошло ничего, что могло бы на эту дружбу повлиять. В момент расставания Роза получила полноценную замену к которой у нее было время привыкнуть. Тем более, что это по сути тот же самый ЕЕ Доктор. А у Доктора с момента расставания случилась регенерация, которая сама по себе меняет восприятие и в чем-то расставляет точки над предыдущей жизнью. Не зря Доктор сравнивает регенерацию со смертью.
Единственное, что они этого не обсуждали и точки расставились сами по себе. Их расставила жизнь и сделано это было не вполне добровольно. Но с учетом прошедшего времени... Почему бы и нет?

И опыт того, что новую, несмотря на отличия, можно также любить

Еще раз повторюсь, что любовь она разная бывает. ))) "А еще бывает любовь к Родине" (с) Если бы она осталась с Доктором, то кто знает, но в имеющихся обстоятельствах...

то есть настолько, что из любви оно резко меняется на дружбу?

Прецендентов не было, поэтому именно в этом ключе сложно говорить. Но как вариант почему бы и нет. Теплые отношения никуда не денутся. (вспомним Сару Джейн)

[littledoctor]

Имя розы

мой интерес к этой паре - я даже не буду говорить пейрингу - имеется не потому, что я представляю себе какую-то великую и светлую между ними, а как раз потому, что это было бы интересное взаимодействие

так-то да просто утверждение "Одиннадцатый не любит Розу" показалось слишком категоричным))

[Мегана]

Прецендентов не было, поэтому именно в этом ключе сложно говорить.

Там другой был прецедент вроде как, когда свежерегенерировавший Доктор спутницу чуть не задушил.

[Charline Mengele]

Имя розы, ну может не самую удачную формулировку подобрала... В любом случае влюбленность от полноценной любви отличается. И во что бы переросла эта влюбленность с Девятым неочевидно. Ну мне во всяком случае неочевидно.

[Колокольчик фарфоровый]

littledoctor
ну, я имела в виду в плане исключительно романтической влюбленности. как друга - да. ведь к той же Саре Джейн и Джо у него теплые чувства явно остались.

Charline Mengele
это да. мне кажется, с Девятым, проживи он подольше, были бы совсем другие отношения, чем с Десятым. хотя, с другой стороны, ведь и с Десятым откровенного романа не было, так что тут сложно судить.

[littledoctor]

Charline Mengele вы исходите из того, что обоих сложившееся положение устроило, я рассматриваю менее благополучные варианты, вот и все. Если события развивались по вашему пути - да, Розе Одиннадцатый был, по большому счету, ни к чему. Но я не настолько оптимист, чтобы верить, что все было настолько идеально. С Доктором, да, вполне может быть, что ему Роза так, как Десятому уже не нужна. Но сомневаюсь, что тут дело именно в регенерации. В прошедшем времени, других заботах и т.п - пожалуй. Правда, я не знаю олдскул, и рассуждаю о влиянии регенерации только на примере ньскульных трех

еще бывает любовь к Родине" (с)

не, ну мы-то про конкретную межполовую неплатоническую говорим))

Имя розы

Девятым, проживи он подольше, были бы совсем другие отношения, чем с Десятым

даа, безусловно, но, имхо, и те, и те, были бы вполне себе романтические. Причем с Девятым бы до них быстрей дошло...

[Elenastep]

Причем с Девятым бы до них быстрей дошло...

А до меня не дошло....

Потому что Девятый был не такой благородно-консервативный и перешагнул черту, поцеловав Розу?

[littledoctor]

Elenastep нет, потому что

в плане, если угодно, сексуальности, искрило там больше.

.
с Десятым они вообще как две подружки бегали, имхо

[Колокольчик фарфоровый]

littledoctor
согласна насчет Девятого и Десятого) не факт, конечно, что все бы так и было, но чисто мужское начало в Девятом все же сильнее.

[Elenastep]

littledoctor

Ну тогда поподробнее объясни/те мне, плииз! Почему?

[Колокольчик фарфоровый]

Elenastep
я сейчас попытаюсь процитировать саму себя и найти ссылку, где я рассуждала приблизительно о том же -почему и насколько с Девятым могло бы выйти все в ином ключе)

[littledoctor]

Elenastep да фиг его знает, как это объяснить, ну видится так)) как они смотрят друг на друга, как касаются, как разговаривают... опять же, как Имя Розы говорит

чисто мужское начало в Девятом все же сильнее.

Десятый выглядел не благородно-консервативным (больше Одиннадцатому подходит, мне кажется)), а чрезмерно инфантильным. При этом когда в нем все же что-то такое просыпалось, направлено оно было куда угодно, но не на Розу. Роза, в свою очередь, может и играла так же, но в одну-то сторону уже не так смотрелось

[Elenastep]

чисто мужское начало в Девятом все же сильнее.

О спасибо за доступный ответ, Я не увидела его пока свою строчку сочиняла!
У меня сложилась мозайка! Разность воплощений нового сериала, имхо, заключается в цикличности снижения мужского начала.

[Колокольчик фарфоровый]

Elenastep
если любопытно, вот здесь я писала про Девятого и Десятого в контексте восприятия их сексуальности, плюс, приведу еще кусочек из другого моего поста на тему Девятого:
Она в очередной раз делает свой выбор, а Доктор доверяет ей свою собственную жизнь, но становится по-дурацки ревнив, когда Роза хоть на секунду отводит от него взгляд. Он так долго был без, что теперь, найдя свою идеальную компаньонку, девушку, если угодно, капризно требует к себе ежесекундного внимания. Десятый уже просто уверен в них настолько, что воспринимает присутствие Розы таким же естественным, как дыхание, у него и не возникает мысли, что может быть иначе. А этот Доктор ужасающе боится ее потерять, и потому хочет быть центром ее вселенной. Это даже большее, чем я думала раньше, не просто мужская ревность ко всем, на кого хоть как-то смотрит Роза, а абсолютно собственническое, требовательное чувство, это желание неразрывного внутреннего пространства между ними, где Доктор может быть безоговорочно уверен в своей власти над Розой - во всех смыслах. Быть может, я чуточку, самую малость преувеличиваю, но именно из этой сцены твоего выбора проглядывает вся полнота отношений этих двух. Абсолютное доверие и одновременно напряжение. Комфортное внутреннее пространство-на-двоих - и одновременно игра на нервах друг друга.
Собственно, я так понимаю, littledoctor будет со мной согласна в этих аргументах. Девятый все же больше, чем Десятый, мужчина, а не просто человек/инопланетянин, и в его отношениях с Розой больше напряженности, если угодно, я бы даже сказала - юста.

[Elenastep]

Имя розы, спасибо.