Э. Берн, "Введение в психиатрию и психоанализ для непосвященных"
Из главы про социопатов. Откровенно говоря, "практической" пользы, если угодно, для фикрайтеров, тут не очень много, но, может, что-то интересное/полезное кому-то попадется) Скопипастила то, что мне самой показалось наиболее подходящим.
читать дальшеВ обычных неврозах невротическое поведение индивида причиняет ущерб главным образом ему самому. Социопаты же перелагают большую часть страданий на других. Невротик не позволяет инстинктам своего Ид выражаться открыто, а направляет их внутрь. Социопат, напротив, обращает их наружу, чтобы облегчить свои напряжения. Если Суперэго не может удержать под контролем инстинкты Ид, то индивид либо находит какое-нибудь внешнее влияние, сдерживающее его Ид, либо позволяет ему действовать по-своему и выражаться свободно. В первом случае он может дать руководить собой какой-либо более сильной личности, например партийному лидеру или религиозному деятелю. Или же он может выбрать себе руководством закон, полагая, что, пока закон на его стороне, он вполне прав и может делать, что хочет. Во втором случае каждое желание, как бы ни было оно тривиально или невыполнимо, удовлетворяется независимо от последствий.
Одна из главных характерных особенностей социопата состоит в том, что, какими бы дурными ни казались его поступки другим людям, сам он не чувствует из-за них вины; поэтому возникает впечатление, будто у него нет Суперэго.
...
У каждого свои собственные мерки, и правильно было бы, пожалуй, считать их Суперэго избирательным, а не слабым.
Вообще говоря, социопаты бывают двух типов. Первый тип, латентный или пассивный социопат, большую часть времени ведет себя вполне прилично, принимая руководство какого-нибудь внешнего авторитета, например религии или закона, или привязываясь временами к какой-нибудь более сильной личности, рассматриваемой как идеал.
...
Второй тип -- активный социопат. Он лишен как внутренних, так и внешних задержек, если и может на некоторое время усмирить себя и надеть маску добропорядочности, особенно в присутствии лиц, ожидающих от него приличного и ответственного поведения. Но как только такие люди оказываются вне досягаемости взрослых или авторитетных личностей, требующих хорошего поведения, они тотчас перестают себя сдерживать.
...
У большинства людей имеются встроенные в их Суперэго жесткие запреты, препятствующие беспорядочной половой жизни и противозаконному потреблению наркотиков. Они всегда остаются на безопасном расстоянии от таких дел. Некоторые из социопатов, Суперэго которых не содержит запретов этого рода, находят, что незаконные препараты делают их жизнь приятной, и вовлекаются в их потребление.
...
Почти всегда они плохо ведут себя в младенческом возрасте и в школе. Если они посещают хорошо поставленные школы, их оттуда, как правило, исключают. Они влезают в долги, злоупотребляют, если это возможно, добрым именем своей семьи, слоняются по стране, совершают самые экстравагантные выходки, подхватывают гонорею, сидят в тюрьме, попадают в переделки с женщинами, надувают людей бойкой болтовней, избегают любой дисциплины и причиняют горе почти всем, с кем общаются. В жизни таких людей столь многие вещи сами собой разумеются, ...
...
Лечение юного социопата, еще зависящего от родителей, требует сотрудничества всех, кто имеет к нему отношение. Если, как можно подозревать, его поведение в утонченной форме поощряется родителями, то в лечение должны быть включены и родители; если же проблема врожденная, то излечение социопатических тенденций более вероятно при содействии родителей, чем без них. В наше время психиатры настаивают на явке родителей и даже предпочитают иметь дело со всей семьей сразу в "семейной терапевтической группе". Социопаты редко обращаются к врачу по доброй воле, но могут проявить к лечению больший интерес ....
- почему на этом месте мне очень живо представилась по применению к Шерлоку формула Эми "покусала пять психиатров"?..))
-
-
31.05.2011 в 00:45Потому что в случае Шерлока (и Мастера, да!) социопатия возникает на почве объективного превосходства. Маленький Шерлок умнее своих психиаторов, и не может понять, почему он должен слушать этих якобы взрослых, авторитетных, и умных людей, если по его меркам они не таковы? Кусают психиаторов тогда, когда их выводы, которым ты априори должен верить, явно противоречат реальности.
-
-
31.05.2011 в 00:48ты очень точно сформулировала, да
кстати, мне почему-то подумалось, что в юности Мастер скорее под пассивного социопата идет с моральным "каноном" в виде Доктора)
-
-
31.05.2011 в 00:58Может из-за Майкрофта? И их родителей? Могли сообразить, что не найдут псхиатора, который с ним справиться - вот и не таскали, не усугубляя...
А может таскали, мало того, что таскали, так еще и нашли. Как-то же Шерлок слез с наркоты, как-то нашел себе дело, адаптировался - а по идее социопатия неизлечима как раз потому, что социопат не хочет лечиться, не видит смысла... Шерклок больше похож на того, с кем работали, более того, справились - насколько это в принципе возможно в его случае.
А Мастер - да, стопроцентно. Доктор и Галлифрейские законы, которыми, если бы не барабаны и бегство Доктора, Мастер успешно научился бы вертеть годам так к трестам точно. Но не срослось. Я все же учитываю книгу "Темный путь" - а из нее получается, что он довольно долго себя сдерживал именно чтобы не расстраивать Доктора и не нарушать закон. А потом резко, взрывом, перешел во второй подтип - просто надоело. Решил, что больше ему терпеть незачем.
-
-
31.05.2011 в 01:09ну вот просто мне как раз и непонятно, почему народ никак эту тему не развивал. все любят проходиться по тому, что Шерлок был трудным ребенком/подростком, что Майкрофт с ним намаялся, но, имхо, назвался социопатом - полезай... но нет фиков ни про психиатров, ни про объяснения, почему и как этих психиатров не было, и даже в - опять же, почему-то - достаточно немногочисленных историях о бурной наркотической юности наркотики обычно описываются как альфа и омега. непонятно...
чтобы не расстраивать Доктора и не нарушать закон. А потом резко, взрывом, перешел во второй подтип - просто надоело. Решил, что больше ему терпеть незачем.
ага, вот это точно. там как раз Суперэго относительно неплохо работало попервах, по крайней мере, на уровне его осознания, если и не прочувствования.
-
-
31.05.2011 в 01:14Сдается мне, что Шерлок все-таки привирает. Диагноз для удобства понимания других. Мне кажется, на этот еще и Мориарти намекал в бассейне ("Мы оба знаем, что это не так"). Могу быть неправ.
Т.к. если он активный социопат, то это описание не так сильно на него похоже. Ему и авторитетные личности не помеха делать так, как ему вздумается. К тому же он вполне добропорядочен. Просто его этика направлена на науку => своеобразная.
И вообще, она у него болевая, что уж там%)-
-
31.05.2011 в 01:17*занудно* Вот что с Гамлетами прокачанная ролевая делает! Логически его можно убедить, что делать надо вот так и так... но потом же он устанет!
Т.к. если он активный социопат, то это описание не так сильно на него похоже. Он не активный социопат. Он адаптированный социопат, это вообще третье.
-
-
31.05.2011 в 01:21мне это описание не нравится как раз потому, что оно не слишком дает представление о внешних проявлениях, точнее дает, но скорее о крайних. а вот тут описание как раз очень похоже: и отношение к окружающим, и "не скучно". вообще интересный вопрос, конечно, а в гугле толком ничего не найдешь - я так поняла, что чуть ли не треть, включая вики, по крайней мере, с первых страниц, это как раз вариации на тему цитируемой мною книги.
-
-
31.05.2011 в 01:24Логически его можно убедить, что делать надо вот так и так... но потом же он устанет!
вообще у меня тоже большие вопросы по поводу адаптации социопатов: в Хаусе в предпоследнем сезоне была такая вот дамочка. там как раз очень четко показан случай "игры в эмоции": да, она считалась достаточно жесткой карьеристкой, но при этом весьма удачно играла в любовь к своему мужу, он ни о чем не подозревал, а она просто ничего не чувствовала от слова вообще. так что, подозреваю, социально адаптироваться они могут и самостоятельно-то
-
-
31.05.2011 в 01:30Могут)))) более того, обычно они именно это и делают - так как как правило действительно сильно умней и начитанней окружающих, на почве чего социопатия и возникает...
Вопрос как именно они адаптируются и на каком уровне. Если на низком, на уровне "этот мир придуман для моего потребления" - это ой... там ни единому слову верить нельзя, ты для него не человек. Если на довольно высоком "я в этом мире чужой, ну что поделать, его населяют идиоты - так жалеть убогих надо" - то... ну, что поделаешь.
Ну не любит он тебя в общепринятом смысле этого слова. Ну не чувствует - не умеет. Зато у него есть ближний круг, за который он глотку порвет - главное знать, ты там, или он просто делает такой вид, потому что ему выгодно.
Так вот, адаптироваться на высоком уровне для социопата очень сложно - именно потому что он не видит мотива, на кой хрен.
-
-
31.05.2011 в 01:34а вот в плане мотива тогда интересно - где и как его Шерлок искал. ибо, опять же, судя по намекам на бурную молодость, само по себе оно не случилось...
-
-
31.05.2011 в 01:40Вообще-то похоже на грамотную работу психотерапевта, но тогда непонятно, куда он делся. Почему работа остановлена на середине...Я имею ввиду, что если кому-то удалось найти подход к Шерлоку настолько, что он бросил наркотики - он мог добиться и социально приемлемого образа жизни. То есть если кто-то был, а потом внезапно исчез (мало ли), то Уотсон просто занял освободившуюся нишу и по факту начал работу на том месте, где она была остановлена.
Но мне кажется, Шерклок занимался самообразованием, а вот где он нашел для себя мотив и почему не превратился в Мориарти, хотя все предпосылки были - загадка... но и тогда Уотсон стал недостающим кусочком мозаики, элементом, которого не хватало, чтобы продолжать меняться.
-
-
31.05.2011 в 01:49в том-то и дело, что не заметили. либо психиатра, либо причины его отсутствия - я же не настаиваю, что он был. меня вообще с самого начала интересовал вопрос, почему же ББСшный Шерлок на стороне "хороших", если угодно. у викторианского оригинала, в общем-то, с моралью было все в порядке, хотя она и местами своеобразная, а тут...
Уотсон, опять же, если исходить из той статьи, не обязательно его и меняет. просто вошел в ближний круг, и, опять же, по принципу "ну, если это тебя расстраивает, я могу этого не делать", хотя даже в этом плане Шерлок меньше идет на уступки, чем полуфанонный юный Мастер))
-
-
31.05.2011 в 01:56С воспитанием у него было все в порядке. Викторианский Шерлок сильно выезжает на том самом авторитете, следование которому вколочено видимо в настолько раннем возрасте, что даже не осознается как что-то сторонее, как собственно авторитет. Это просто что-то, чего джентельмен должен придерживаться, вне зависимости от того, считает он себя джентельменом или нет. Возможно и у молоденького Кощея было так же, пока по галлактике не помотался и не сравнил.
Возможно кстати и ББСшного Шерлока выручил не психиатор, а кто-то из родителей, кого он уважал, с стойкими моральными нормами. Результат - какая-то граница, которую он для себя поставил, и которой старался придерживаться, даже когда не очень понимал, зачем это собственно надо.
-
-
31.05.2011 в 01:57-
-
31.05.2011 в 09:28а кто-то из родителей, кого он уважал,
мамуля, которой ему Майкрофт грозился
насчет остального согласна)
у меня лично по поводу Джона ощущение тоже, что "меняет", но я слишком пристрастна
-
-
31.05.2011 в 11:57Мамуля? Мамуууля!)))
-
-
31.05.2011 в 19:39Спасибо за статью, кстати.
И вопрос почему он на стороне хороших - тоже интересный. Возможно, авторитет родителей (явно не брата)/любимых книг когда-то/вложенного в детстве образа поведения. Возможно, ему так проще - не надо подстраиваться (а в преступном мире надо быть крайне изворотливым и т.п.).
-
-
31.05.2011 в 19:47за статью-ссылку спасибо Illi, это она делилась "матчастью")
Возможно, ему так проще - не надо подстраиваться
по-моему скорее может быть как раз наоборот. Шерлок же точно не из тех, кто пойдет по пути наименьшего сопротивления - ибо это было бы скучно. если не уповать на весьма призрачную у ББСшного варианта мораль, одним из немногих вариантов может быть то, что "по эту" сторону закона находиться интереснее: больше правил, которые можно обходить, а можно и следовать им, разнообразя игру.
-
-
02.06.2011 в 22:161) семья (Майкрофт сам по себе еще тот фактор, и про мамулю тут правильно сказали как про сдерживающий-контролирующий)
2) синдром Аспергера, который вообще непонятно есть или нет, так как открыто, как о той же социопатии, о нем не заявлено. Однако Бен в паре интервью говорил, что играл именно аспи. На англоязычных ресурсах идет разделение: те, кто работает с аспи, говорят в большинстве своем, что не слишком похож, но признают, что на хорошо компенсированного аспи потянет; а вот те, у кого аспи диагностирован, утверждают, что вполне Шерлока понимают и что он действительно аспи (не все, но очень многие).
В случае с аспи, думаю, с ним в детстве обязаны были работать специалисты. И наверняка работали, потому что отклонения в поведении и мышлении тогда должны были наблюдаться ярко. Но годам к 16 его наверняка эта работа достала и, как положено социопату, он каким-то образом от специалистов избавился. А может, и раньше (хотя раньше мог еще терпеть под влиянием мамули). Однако сомневаюсь, что корректировали эти специалисты именно социопатию. Вот Аспергера - вполне. Социопатов посылают к специалистам уже совсем не в детском возрасте - ну, если те, конечно, не совершили что-то СЛИШКОМ выходящее за рамки. У детей и подростков социопатические склонности зачастую рассматриваются как подростковые кризисы и тому подобное. Это сейчас на Западе и (с недавнего времени) у нас нормально пару раз в месяц водить ребенка к психологу "во избежание", а лет 20 назад такая практика еще не была распространена. Шерлоку же "немного за 30" по словам Гэтисса. Т.е., скорее всего, по поводу социопатии его могли отправить к психологу лет в 15, а в этом возрасте он уже не стал бы терпеть такое.
Если приставлять к социопатии Аспергера, то отличия между Шерлоком и Джимом можно обосновать. Джим не испытывает трудностей в общении с людьми, напротив: он в социальной сфере как рыба в воде. У Мастера, кстати, тот же вариант. А вот Шерлоку с людьми явно некомфортно. А к социопату по умолчанию тянутся - личность-то яркая, неординарная. Или он любит делать так, чтобы тянулись, потому что у него всегда очень сильное стремление к манипулированию. У Шерлока получается нехилый диссонанс: с одной стороны, он людей видит насквозь и легко может заставить действовать так, как ему нужно, или по крайней мере просчитать их реакцию, а с другой - не любит он с ними контактировать))
-
-
03.06.2011 в 01:16спасибо большое за интересную информацию, в эту сторону я раньше ничего не слышала.
с одной стороны, он людей видит насквозь и легко может заставить действовать так, как ему нужно, или по крайней мере просчитать их реакцию, а с другой - не любит он с ними контактировать))
я так понимаю, исходя из статей по социопатии, тут как раз диссонанс в чем-то объясняется тем, что люди ему действительно интересны как объекты, грубо говоря, ему может быть интересно просчитывать, ковыряться в мозгах, но при этом он не любит какого бы то ни было "бытового" эмоционального вовлечения, грубо говоря, как раз того, что подразумевают простые человеческие контакты.
по поводу отличия в социальной сфере от Джима и Мастера очень точно, имхо, хотя я на это тоже не обращала внимания. хотя у них есть и общая черта, потому что, как ни крути, Шерлок в какой-то мере экстравертен, он любит находиться в центре внимания.
в Джиме, пожалуй, стоило бы покопаться и с точки зрения фрейдизма, но, поскольку информации нет, вряд ли и выйдет. вот этот самый Берн говорит про мортидо как нереализованную разрушительную энергию, так что, вполне возможно, что любимое фикрайтерами тяжелое детство и железные игрушки в какой-то мере отображают суровую действительность, что не могло не повлиять.
-
-
03.06.2011 в 01:41просто меня это еще до Шерлока интересовало, в плане самодиагностики, а потом и к нему хорошо пришлось
я так понимаю, исходя из статей по социопатии, тут как раз диссонанс в чем-то объясняется тем, что люди ему действительно интересны как объекты, грубо говоря, ему может быть интересно просчитывать, ковыряться в мозгах, но при этом он не любит какого бы то ни было "бытового" эмоционального вовлечения, грубо говоря, как раз того, что подразумевают простые человеческие контакты.
Правильно. Только в случае чистого социопата - он легко может "сыграть" кого угодно, чтобы добиться своих целей, и легко может общаться, имитируя то самое эмоциональное вовлечение. Мастер с Люси (и избирателям)) и Джим с Молли (и с кем он там еще контактировал по ходу) это подтверждают. А вот Аспергер этого не может чисто в силу устроенного по-другому мозга. Для него само по себе общение - уже целая наука, потому что интуитивно он часто не может идентифицировать, например, эмоции по мимике другого человека. А если и идентифицирует, не может реагировать на них соответственно. И Джим, и Мастер отлично прячутся за масками. Шерлок - не может. Да, он использует маскировку, но очень короткое время и исключительно с незнакомыми людьми. От остальных он просто закрывается - кстати, показательно застывшее каменное лицо во второй серии, во время разговора с Себастьяном. Я не могу представить, например, чтобы он, как Джим, несколько месяцев без сбоев играл выбранную роль.
Кстати, в невышедшем на экраны пилоте Шерлок играет чистого социопата, без примесей аспи)) По крайней мере, мне так очень сильно показалось. Если посмотреть на его жесты, выражения лица: в сериале он почти не смотрит на людей. Он весь в себе. В пилоте он, например, подшучивая над Молли с ее кофе, нагло смотрит практически ей в глаза. И это видится именно жестокой шуткой. В вышедшей серии он даже голову в ее сторону не поворачивает, и это создает впечатление, что он просто не уловил двойной смысл ее предложения, ответив на автомате. В ту же сторону, что и непонимание любви матери к умершей при рождении дочери.
Шерлок в какой-то мере экстравертен, он любит находиться в центре внимания.
А это тоже социопатическая черта))
вот этот самый Берн говорит про мортидо как нереализованную разрушительную энергию, так что, вполне возможно, что любимое фикрайтерами тяжелое детство и железные игрушки в какой-то мере отображают суровую действительность, что не могло не повлиять.
Ну не думаю, что очень тяжелое, но с отцом там вполне могли быть проблемы. Джим видится человеком, которого в большей степени воспитывала женщина.
-
-
03.06.2011 в 01:49А вот Аспергер этого не может чисто в силу устроенного по-другому мозга. Для него само по себе общение - уже целая наука
черт возьми, я теперь знаю, куда копать. потому что у меня тоже некоторый разрыв шаблона случился: по тому же упомянутому "Хаусу" и некоторым другим продуктам, о социопатах сложилось впечатление как о людях, вообще в принципе чуждых человеческих эмоций и привязанностей, и уж тем более всяких там совестей, но Шерлоковская - пусть и своеобразная - привязанность к Джону слишком уж выбивается из этой картины, чтобы не вызывать вопросов.
В пилоте он, например, подшучивая над Молли с ее кофе, нагло смотрит практически ей в глаза. И это видится именно жестокой шуткой.
я вот, кстати, опять же не обратила внимание. мне показалось, что Шерлок там чуточку жестче, что ли, но сама суть ушла куда-то в песок.
то есть, про Аспергера можно грубо сказать, что у него все в порядке со "своими" эмоциями, но не развита/слаборазвита способность к эмпатии?
-
-
03.06.2011 в 02:05по тому же упомянутому "Хаусу" и некоторым другим продуктам, о социопатах сложилось впечатление как о людях, вообще в принципе чуждых человеческих эмоций и привязанностей, и уж тем более всяких там совестей, но Шерлоковская - пусть и своеобразная - привязанность к Джону слишком уж выбивается из этой картины, чтобы не вызывать вопросов.
Нееет, почему же, есть у них и эмоции, и привязанности. Откуда в таком случае "ближний круг", если их вовсе нет? Просто они... как бы выразиться... по себе скажу, потому что пару социопатических черт про себя знаю: они очень эгоистичны, все эти привязанности. Ммм, что-то вроде "мне будет хорошо, если будет хорошо другу, поэтому сделаем другу хорошо". Потому что впереди Я. Привязать кого-то к этому Я означает расширить Я до этого кого-то. Естественно, любой человек будет защищать свое Я очень яростно, отсюда и адская защита "ближнего круга". А совестей - в принципе, чужды. Но: высокофункциональные все-таки базируются на каких-то принципах. Для меня это на 80% авторитет папы, плюс конструктивизм добра против непрактичности зла. Это если не касаться конкретных ситуаций, в глобальном смысле.
то есть, про Аспергера можно грубо сказать, что у него все в порядке со "своими" эмоциями, но не развита/слаборазвита способность к эмпатии?
У него вообще фактически нет способности к эмпатии. А свои эмоции он выражать просто не умеет, хотя да, они присутствуют. Могут отличаться случаи и степени проявления этих эмоций. Что-то, что трогает обычного человека, на аспи не произведет впечатления, а над чем-то, не интересующем других, аспи может зависать часами, днями, неделями, иногда вообще всю жизнь (причем своего восторга не покажет, не потому что не хочет, а потому что не умеет). Фиксация на какой-то теме - тоже один из признаков. И гениальность в этой теме нередка. Гениальные познания в одной области и совершенное невежество в другой)) Вот не привлекает его эта тема, и хоть ты тресни - он ничего в ней знать не будет.
-
-
03.06.2011 в 02:32Привязать кого-то к этому Я означает расширить Я до этого кого-то.
значит, таки сильно небезосновательно в фиках Шерлоку приписывают жуткие собственнические замашки по отношению к Джону..)
*__* еще раз спасибо за информацию! мне особенно как фикрайтеру очень интересно и полезно.
-
-
03.06.2011 в 02:36значит, таки сильно небезосновательно в фиках Шерлоку приписывают жуткие собственнические замашки по отношению к Джону..)
Они есть, да. Но как они проявляются - вот в чем вопрос)) Воплощение уже на совести фикрайтера.
-
-
03.06.2011 в 11:38Antitheos
а я ни разу не фикрайтер, но мне все равно было безумно интересно читать - и пост, и обсуждения. прямо все по полочкам разложили, спасибо огромное.
-
-
03.06.2011 в 13:37спасибо за наведение прицела, да) а то канон со своей "социопатией" несколько тоже сбил...
Кристал.
рада, что смогли поделиться интересным)
-
-
03.06.2011 в 13:51Имя розы, вот-вот))