воскресенье, 14 августа 2011
14:07

Колокольчик фарфоровый
Смотри, произошло явление чая как феномена (с)
и Остапа опять понесло.

@темы: JCS, роздуми на тему

URL
Комментарии
14.08.2011 в 14:59

Antitheos
Not playing with a full deck. Запатентованный голос безумия.
Ну я же не могу пройти мимо, даа:lol:

Я не совсем понимаю твой тезис. Точнее, у тебя их тут несколько, и какие-то я ловлю, а какие-то не очень. Поправь, если ошибаюсь:
1. "божественное" вмешательство в мотивы Иуды ты не принимаешь.
2. потом говоришь о борьбе в Иисусе все того же божественного (предсказание, которое должно исполниться) и человеческого (боль от предательства любимого ученика).
3. единение в страдании обоих
4. обида Иисуса и в то же время принятие им как раз таки воли Иуды.

Т.е. две основные темы: божественное и человеческое, любовь как оправдание предательства (если так можно выразиться).

Ммм, а что есть божественное? Для меня и JCS, и, например, Мастер и Маргарита всегда были хороши именно тем, что там нет божественного. Не участвует оно в сюжете и персонажах. О нем говорят, его принимают как данность, но оно отсутствует. Действует исключительно человеческое. Да, у Иешуа и у Джи есть некоторые способности (предвидение, гипноз, хиллерство), но они не единственные, кто такими способностями обладал. Просто так совпало, что в этом месте и в это время они приобрели определенную значимость. Как там было у Доктора? Неизменяемая точка. Обстоятельства подготовились, газ заклубился, нужна была спичка, и эта спичка появилась бы в любом случае: не важно, в виде Джи, Иешуа или какого-нибудь Матфея. Это с одной стороны. С другой - как раз в силу личных качеств Джи и Иешуа и заняли место этой спички. Но то же самое можно сказать и об Иуде. Т.е. под божественным тут можно подразумевать обстоятельства, но это все же не совсем то. Ценно как раз человеческое происхождение всей ситуации, и именно человеческое ее воплощение.
У меня возникало ощущение, что Джи с Джудом по этому поводу не раз разговаривали, потому Джуд и говорит свое "Иисус был бы не против" и про "амбиции". У него явно есть понимание, чего именно Джи хочет добиться. И это какое-то очень практическое понимание, не связанное с божественной ширмой, в которую Джуд явно не верит. Верит-то он в человека. И человек подстраивает все таким образом, что Джуду не остается ничего кроме предательства. Впрочем, подстраивает не совсем верное слово: скатывается. У него в мозгу тикают часы самоуничтожения. Кто знает, почему он вбил себе в голову именно этот вариант развития событий, но вбил крепко. Будущее ведь вариативно, и, захоти он, мог бы его изменить. Но он выбрал "амбиции".
Так что Джуд прав, когда впоследствии заявляет "ты использовал меня" и т.п. Кого-то же надо было. Кто-то должен был исполнить роль. И Джи должен был изначально предполагать, что роль достанется Джуду (в силу все тех же личностных качеств). Может, он и в ученики его взял именно поэтому. А привязался уже позже. Кстати, тоже интересная мысль.
URL
14.08.2011 в 15:25

Колокольчик фарфоровый
Смотри, произошло явление чая как феномена (с)
у меня самой каша в голове, поэтому и "тезисы" вышли невнятные))
Для меня и JCS, и, например, Мастер и Маргарита всегда были хороши именно тем, что там нет божественного. Не участвует оно в сюжете и персонажах.
С другой - как раз в силу личных качеств Джи и Иешуа и заняли место этой спички.
хорошая аналогия, кстати, я как-то над ней не задумывалась. я просто пыталась рассматривать этого Иисуса в крайностях Сын Божий/человек. первое предполагает, что он действительно так или иначе знает, что и как должно быть, грубо говоря, что у него есть связь с Всевышним, второе - ну, собственно, что он просто человек, волей-неволей оказавшийся в роли всеобщего благодетеля. на Сына Божьего он тут мало тянет, откровенно говоря, но некие способности все-таки проявляет... и это как раз интересно и с точки зрения отношения к нему Иуды - как ты сказал, он верит в него как в человека, в отличие, кстати, от остальных апостолов, но, если бы этот Иисус все-таки был Сыном Божьим, вышло бы, что Иуда как раз не понял и не распознал. а мне в это верить тоже не хочется))

тут просто все очень запущено для меня именно с точки зрения того, насколько предательство было жестом отчаяния, если угодно, просто "выплеском", и насколько - исполнением воли. может, и не божественной, убираем персонификацию Бога из контекста, но судьбы, просто вот с этим вот подспудным пониманием, что everythig is fixed, ага. если принять вариант, что возможные исходы обговаривались ранее, тогда да, вполне возможно... просто у меня опять же некоторое наложение с версиями, где Иуда исполнял прямую просьбу Иисуса. после "Любимого ученика" мне в голову пришло как раз следующее:
И Джи должен был изначально предполагать, что роль достанется Джуду (в силу все тех же личностных качеств). Может, он и в ученики его взял именно поэтому. А привязался уже позже. Кстати, тоже интересная мысль.
но в случае, если это прямая просьба, психология предательства для Иуды упрощается и усложняется для Иисуса, потому что он использует своего ученика, в какой-то мере уже он предает его тем, что делает орудием, вполне осознавая последствия такого поступка для чести и даже жизни Иуды. если не вдаваться в такие дебри, в версиях с просьбой он обращается к Иуде именно из-за его личных качеств, из-за того, что тот любит сильнее других - но в JCS могут быть разве что предположения и попытки прийти к тому, как все должно закончиться, никаких прямых указок.

Т.е. под божественным тут можно подразумевать обстоятельства, но это все же не совсем то. Ценно как раз человеческое происхождение всей ситуации, и именно человеческое ее воплощение.
вот из этого как раз исходит мой первый "тезис" - мне совсем не хочется видеть поступки этого Иуды исключительно исполнением чьей бы то ни было воли. да, возможно, это и "оправдало" бы его, но личное здесь все же важнее. он сам. это его решение. я точно не хочу видеть "направляющую руку" божественных сил, ибо это обесценило бы все душевные муки.
для меня в JCS как раз и стоит под вопросом - в какой мере и для Иуды, и для Иисуса была судьба, "все зафиксировано", если угодно, в какой мере они исходили из знания нужного конца в том, что и как они делали. Иуда следует своему бардаку в голове и в чувствах - но, выходит, где-то хотя бы на чердаке сознания он должен держать мысль о том, что "так надо". Иисус по-человечески зол и готов бросаться в него обвинениями, но при этом держит в голове то же самое - иначе я все-таки не вижу расклада, при котором Иисус мог бы так вот легко принять и простить это предательство. все-таки он тут совсем не тянет на всепрощающего. вариант, при котором возможные варианты обговаривались, действительно любопытен и может хотя бы частично объяснить это.
URL
15.08.2011 в 10:54

Antitheos
Not playing with a full deck. Запатентованный голос безумия.
я просто пыталась рассматривать этого Иисуса в крайностях Сын Божий/человек.
А его так не надо рассматривать, ИМХО)) В этой истории из якобы сверхъестественного - только брошенное в лицо Иуде обвинение в предательстве. И косвенно - разговоры первосвященников про лечение калек. Первое можно объяснить наличием у Джи дедуктивных способностей вроде холмсовских (он ведь сказал про предательство уже ПОСЛЕ факта предательства) и вбитой в голову идеей о предназначении, второе - банальным гипнозом и самогипнозом (если исцеления вообще имели место быть, и это не мистификация; прокаженные в соответствующей сцене от соприкосновения с Джи как-то не сильно исцелились).
Ой. Первое особенно забавно: "Иисус, но как ты узнал?!" - "Мой дорогой Иуда, у тебя одежда в грязи, как будто ты где-то валялся, а грязь подобной консистенции можно найти только у обители Каифы; ты постоянно неосознанно кладешь руку на карман, который оттягивает тяжесть, по форме схожая с монетами, и тут же отдергиваешь ее, как будто обжегся; и вообще, у тебя дергается глаз":-D
Вот с булгаковским Иешуа не все так однозначно. А с Иисусом из JCS - довольно просто.

и это как раз интересно и с точки зрения отношения к нему Иуды - как ты сказал, он верит в него как в человека, в отличие, кстати, от остальных апостолов, но, если бы этот Иисус все-таки был Сыном Божьим, вышло бы, что Иуда как раз не понял и не распознал. а мне в это верить тоже не хочется))
Мммм, там же в выходной арии фраза "когда это все начиналось, не было и речи о Боге, мы называли тебя человеком". А если следовать канонической версии, Иисус уже в детстве объявлял себя Сыном Божьим и даже в храм сбегал как в "дом отца моего". Логично предположить, что и сторонников своих он собирал с подобными утверждениями. Это если по канонической версии. А в версии JCS он начал свою деятельность как сотни странствующих проповедников до него, и только заметив собственную возросшую популярность и значимость, решился назваться Сыном Божьим. Похоже на головокружение от успехов и смелый пиар-ход. Причем сам он мог искренне в свою звезду верить, что наверняка и делал. Или поверил уже немного позже - вот как раз тогда Иуда по-настоящему забеспокоился.

тут просто все очень запущено для меня именно с точки зрения того, насколько предательство было жестом отчаяния, если угодно, просто "выплеском", и насколько - исполнением воли. может, и не божественной, убираем персонификацию Бога из контекста, но судьбы, просто вот с этим вот подспудным пониманием, что everythig is fixed, ага. если принять вариант, что возможные исходы обговаривались ранее, тогда да, вполне возможно...
Исполнением воли Джи оно было, это да. А Джи верил в свою божественную судьбу.

но в случае, если это прямая просьба, психология предательства для Иуды упрощается и усложняется для Иисуса, потому что он использует своего ученика, в какой-то мере уже он предает его тем, что делает орудием, вполне осознавая последствия такого поступка для чести и даже жизни Иуды. если не вдаваться в такие дебри, в версиях с просьбой он обращается к Иуде именно из-за его личных качеств, из-за того, что тот любит сильнее других - но в JCS могут быть разве что предположения и попытки прийти к тому, как все должно закончиться, никаких прямых указок.
Подожди. В JCS прямой просьбы совершенно точно не могло быть. Это скорее косвенное давление, причем не конкретно на Иуду, а на обстоятельства, которые в свою очередь должны давить на Иуду. Под предварительным обсуждением я имею в виду не "меня кто-нибудь должен будет предать", а просто просчет вариантов. Вроде "а если все зайдет слишком далеко, мне придется пожертвовать собой". В этом случае Иуда действительно мог сказать первосвященникам "Иисус был бы не против".

для меня в JCS как раз и стоит под вопросом - в какой мере и для Иуды, и для Иисуса была судьба, "все зафиксировано", если угодно, в какой мере они исходили из знания нужного конца в том, что и как они делали.
А если вспомнить какие-нибудь реальные исторические события? Которые имели далеко идущие последствия? Ну, например, хоть бы и революцию в царской России. Упрощенно будем считать, что ее движущей фигурой стал Ленин, хотя там была куча обстоятельств, к этому приведших. В какой мере он осознавал то, что делал? При этом он тоже обязан был быть уверен в "зафиксированном" успехе, иначе такие дела не делаются.
Или Наполеон. Или Спартак. Или... да мало ли их было, людей, тем или иным способом изменивших картину мира. Альфред Нобель, да. Он прекрасно осознавал еще в процессе, насколько опасна может быть его работа для человечества, и все равно продолжил. Риски и выгоды, интуиция и удача - основа "зафиксированного". В пределах этой основы Иисус с Иудой и действовали.
URL
15.08.2011 в 13:21

Колокольчик фарфоровый
Смотри, произошло явление чая как феномена (с)
Antitheos
и тут же отдергиваешь ее, как будто обжегся; и вообще, у тебя дергается глаз"
:-D ага, и еще пьешь в одиночестве в темном углу..))
не знаю, мне кажется, если те же исцеления были, скорее это можно сравнить действительно с Иешуа. то есть, он может быть и Сыном Божьим, но, мм, без наличествующих в голове акцентов именно на этом, как было у "оригинала".

Похоже на головокружение от успехов и смелый пиар-ход. Причем сам он мог искренне в свою звезду верить, что наверняка и делал. Или поверил уже немного позже - вот как раз тогда Иуда по-настоящему забеспокоился.
вот в том-то и проблема - если следовать претензиям Иуде, именно так оно и выглядело. но все-таки Иисус проявляет некие дополнительные "бонусные" качества. к тому же, Иуду да, он обвинил уже после предательства, и то, по сути, Иуда сам признался, но Петра-то - до. и Мария как раз больше всего этому и удивилась, ибо это как раз вряд ли можно списать на дедуктивный метод) в общем, просто на пиар-ход это тоже сложно списать, хотя, опять же, убежденности в своей божественности "канона" у этого Иисуса явно нет.

Подожди. В JCS прямой просьбы совершенно точно не могло быть.
я тут не конкретно про JCS. там да, разве что манипулирование обстоятельствами и признание возможности варианта... с другой стороны, опять же, тут все сложнее потому, что у этого недо/не-божественного Иисуса явно не могло быть четкой уверенности в том, что же он должен сделать в конце. даже если предположить, что он пытался подстроить свою жизнь и деятельность под старозаветные мессианские пророчества, насколько я поняла из другой вариации на тему, пророчества там тоже весьма смутные, и необходимость смерти на кресте приходит в голову отнюдь не в первую очередь.

Риски и выгоды, интуиция и удача - основа "зафиксированного". В пределах этой основы Иисус с Иудой и действовали.
тут оно отягощено, во-первых, как раз этими вот пророчествами, а во-вторых... ну, одно дело продолжать работать, не будучи (или даже свято будучи) уверенным в успехе, и совсем другое - пожертвовать собой. причем, если судить из Гефсимани, даже для самого Иисуса непонятно для чего. обычно те или иные действия совершаются ради их последствий, а Иисус понятия не имеет, каковы будут последствия, у него может быть разве что отдаленное представление "хей, может, люди станут лучше" - но не уверенность.
URL
15.08.2011 в 13:53

Antitheos
Not playing with a full deck. Запатентованный голос безумия.
то есть, он может быть и Сыном Божьим, но, мм, без наличествующих в голове акцентов именно на этом, как было у "оригинала"
Разница с Булгаковым в том, что Булгаков показывает Воланда. Который открыто признает себя Сатаной. А, соответственно, как следует из знаменитого диалога на Патриарших, во вселенной Мастера и Маргариты Бог определенно есть. Потому что без него не может существовать Дьявола. В канонической трактовке Иисуса Бог тоже есть, он там не может... не есть))) Поэтому там сомнений в божественном происхождении Христа нет. Вопрос с существовании Бога во вселенной JCS открыт, как и в нашей реальности. Чудотворцы, предсказатели, маги, целители, люди с паранормальными способностями были в дохристианские времена и до сих пор существуют совершенно безотносительно концепции христианского Бога. Поэтому я и не включаю в трактовку Джи вопрос является или не является он Сыном Божьим - существование Бога в JCS попросту недоказуемо. И значение имеет только сам Джи, только его личность стоит принимать в рассчет, без привязки к феномену божественного происхождения. ИМХО, естественно))

Иуду да, он обвинил уже после предательства, и то, по сути, Иуда сам признался, но Петра-то - до.
А, точно, забываю про Петра)) Значит, паранормальные способности. Но ведь не каждый экстрасенс - сын Бога. Кстати, изначально именно эти паранормальные способности могли поразить Иуду настолько, что он согласился пойти с Джи. Этот человек не слепой фанатик, не восторженный хомячок или праздношатающийся любитель зрелищ, у него сильная привязка к практичности, реализму. И вот он встречает нечто НАСТОЯЩЕЕ. Которое действительно может помочь людям, более того - хочет помочь. Потрясение довольно сильное для скептика и реалиста. Но когда это настоящее начинает валять дурака и косить под мессию, оно быстро теряет в глазах Иуды привлекательность, потому что становится ненастоящим.

с другой стороны, опять же, тут все сложнее потому, что у этого недо/не-божественного Иисуса явно не могло быть четкой уверенности в том, что же он должен сделать в конце. даже если предположить, что он пытался подстроить свою жизнь и деятельность под старозаветные мессианские пророчества, насколько я поняла из другой вариации на тему, пророчества там тоже весьма смутные, и необходимость смерти на кресте приходит в голову отнюдь не в первую очередь.
Да, с мессианскими пророчествами хорошая мысль. Не в первую. Но, возможно, варианты отметались по ходу действия. Сначала было много дорог, а в конце осталась одна. Как-то так. Что-то вроде походовой проверки - какие пророчества являются истинными. Какие начинают сбываться у тебя на глазах, естественно))

причем, если судить из Гефсимани, даже для самого Иисуса непонятно для чего. обычно те или иные действия совершаются ради их последствий, а Иисус понятия не имеет, каковы будут последствия, у него может быть разве что отдаленное представление "хей, может, люди станут лучше" - но не уверенность.
Можно приписать к пророчествам. Там про последствия наверняка упоминалось. Но, поскольку наш экстрасенс так далеко не видит, он, ориентируясь только на смутные предсказания прошлых веков, конечно, не знает точно, к чему приведет вся эта котовасия. А триггер в голове уже запущен, останавливаться уже поздно. Потому что парень уже поверил в то, что реально является мессией.
URL
15.08.2011 в 14:18

Колокольчик фарфоровый
Смотри, произошло явление чая как феномена (с)
существование Бога в JCS попросту недоказуемо.
тоже, кстати, интересный вариант. и вполне верибельный в контексте вопроса... у меня, пожалуй, стереотип других версий: либо Иисус человек, и тогда Бог под вопросом, либо он Сын Божий, ну и тогда понятно. а здесь скорее действительно стоит держать под вопросом обоих, не отрицая при этом некоторых способностей Иисуса.

Но когда это настоящее начинает валять дурака и косить под мессию, оно быстро теряет в глазах Иуды привлекательность, потому что становится ненастоящим.
верю. к тому же, я вот только сегодня задумалась - к Магдалине с миром-то Иуда явно придирается, но ведь Каифа и ко убедили его взять деньги как раз таки посулами "благотворительности". значит, какие бы там ни были трактовки и степень зацикленности на самой персоне Иисуса, о людях Иуда таки думает.

Да, с мессианскими пророчествами хорошая мысль.
у меня опять же накладка других версий. в "Последнем искушении Христа" Иисус, во-первых, до конца толком не был уверен, что он Мессия, во-вторых, пытался как раз исходить из того, что он должен сделать, чтобы стать Мессией. и за время его странствий у него успело смениться три концепции того, что же он должен сделать, и восхождение на крест как раз было последней из них, которую он и реализовал (а Иуда в самом начале пообещал его убить, если он отступится, да только, понятно, вечно стоял плечом к плечу). там, кстати - хотя это уже моя трактовка - показано и то, что Мессией в полном смысле он стал как раз только после того, как принял решение умирать, а до этого тоже был человеком с дополнительными возможностями. я вот думаю, не тот ли тут у нас случай. особенно если учесть, как в версии 2000 конкретно в его случае показали эволюцию даже в плане одежды от рэперских штанов до классического белого одеяния... у меня вообще сложился хэд-канон, что потенциальный Мессия был не один, но в полной мере стал им как раз тот, кто пожертвовал собой.

Но, поскольку наш экстрасенс так далеко не видит, он, ориентируясь только на смутные предсказания прошлых веков, конечно, не знает точно, к чему приведет вся эта котовасия.
скорее всего так. просто, как у меня сложилось впечатление, "каноничный" как раз знал, чего он должен добиться, и в своей "смертной тоске" в Гефсимани он просил о том, нет ли другого варианта. а этот в другой вариант не слишком верит, а вот последствия под вопросом. и у меня, кстати, под вопросом в данном контексте еще строки насчет I'm not as sure as when we started - он имеет в виду вообще все свое великое путешествие или как раз предстоящую смерть? хотя это уже придирки, в общем-то)
URL
15.08.2011 в 14:47

Antitheos
Not playing with a full deck. Запатентованный голос безумия.
к Магдалине с миром-то Иуда явно придирается, но ведь Каифа и ко убедили его взять деньги как раз таки посулами "благотворительности". значит, какие бы там ни были трактовки и степень зацикленности на самой персоне Иисуса, о людях Иуда таки думает.
Это он в 2000 придирается, а в 79 вполне себе беспокоится о людях:gigi: Кстати, в австрийской версии в этом моменте у Иуды явно есть союзники. За ним стояли несколько человек с очень сосредоточенными лицами))) Тоже интересная тема: ведь и у концепции Иуды обязательно должны были быть последователи. В тексте это, естественно, не отражено, но по логике - должно быть. Или могло бы быть. Не концепции предательства, а концепции "неверной путей идете, товарищи"))

у меня вообще сложился хэд-канон, что потенциальный Мессия был не один, но в полной мере стал им как раз тот, кто пожертвовал собой.
Ну это само собой подразумевается: кто успел, того и тапки)) Игра случая и личности. Как я помню, кандидатов на роль мессий было полно в те времена. И Иисусу то ли повезло, то ли не повезло утвердиться в этой роли - благодаря его концепции, для которой пришло время. Сомневаюсь, что реально существующий Иисус рассчитывал умереть на кресте, но так получилось, и это поставило его на то место, где мы воспринимаем его сейчас.

"каноничный" как раз знал, чего он должен добиться, и в своей "смертной тоске" в Гефсимани он просил о том, нет ли другого варианта. а этот в другой вариант не слишком верит, а вот последствия под вопросом.
Этот не просто не слишком верит, он знает, что другого варианта не существует.

и у меня, кстати, под вопросом в данном контексте еще строки насчет I'm not as sure as when we started - он имеет в виду вообще все свое великое путешествие или как раз предстоящую смерть?
Мне кажется, это он вообще про весь путь))
URL
15.08.2011 в 14:54

Колокольчик фарфоровый
Смотри, произошло явление чая как феномена (с)
Это он в 2000 придирается, а в 79 вполне себе беспокоится о людях
ну, я говорила именно про двухтысячный, да) с тем, что в 73 мотивы у него куда более патриотические, я соглашаюсь бесспорно, но текст, как его ни крути, в любом случае предполагает таки и заботу тоже, да.
не знаю вот насчет апостолов... с точки зрения банальной логики - да, должны быть. но, в общем-то, их показывают - да и по тексту оно так - как слепо верящий фан-клуб Иисуса. определенно, апостолы не могут не замечать того, что Иуда выделяется, более приближен к Учителю, но вот переносится ли на Иуду часть его авторитета или наоборот это вызывает отторжение - другой вопрос. в австрийской, опять же, Иуда куда ближе к апостолам, там он вместе со всеми участвует в What's The Buzz.

И Иисусу то ли повезло, то ли не повезло утвердиться в этой роли - благодаря его концепции, для которой пришло время.
возможно что и так. для меня это тоже не совсем разрешенный вопрос, ибо пророчества - дело темное. а если учесть, что они общеизвестны и их талдычат на каждом углу, выходит, что они все равно программируют поведение, и достаточно сложно определить, где же собственные мысли/порывы/действия Иисуса, а где - его желание следовать пророчествам.

Этот не просто не слишком верит, он знает, что другого варианта не существует.
ну, каноничную же фразу насчет "если возможно, забери от меня эту чашу" он повторяет, потому я и сделала оговорку) но то, что выражает он это, мягко говоря, слабо и неубедительно - это да.
URL
16.08.2011 в 14:37

Antitheos
Not playing with a full deck. Запатентованный голос безумия.
определенно, апостолы не могут не замечать того, что Иуда выделяется, более приближен к Учителю, но вот переносится ли на Иуду часть его авторитета или наоборот это вызывает отторжение - другой вопрос.
Скорее всего, и то, и другое. Апостолов же не пара человек, мнения у всех разные.

пророчества - дело темное. а если учесть, что они общеизвестны и их талдычат на каждом углу, выходит, что они все равно программируют поведение, и достаточно сложно определить, где же собственные мысли/порывы/действия Иисуса, а где - его желание следовать пророчествам.
Для меня такой вопрос не стоит просто потому, что желание следовать пророчествам - определенно выбор самого Иисуса. Каким именно отдавать предпочтение, какой дорогой идти к исполнению - тоже на его совести.
URL
16.08.2011 в 14:47

Колокольчик фарфоровый
Смотри, произошло явление чая как феномена (с)
Antitheos
Для меня такой вопрос не стоит просто потому, что желание следовать пророчествам - определенно выбор самого Иисуса. Каким именно отдавать предпочтение, какой дорогой идти к исполнению - тоже на его совести.
я вот просто исхожу даже из того момента, что в пророчествах этих указано, что он будет/должен молчать в ответ на расспросы, когда его арестуют - если бы не это указание, как бы поступил сам Иисус? понятно, что следовать им - его воля, но мне кажется, что, если бы не было этих пророчеств, в тех или иных ситуаций он сам поступил бы иначе.
URL
16.08.2011 в 15:05

Antitheos
Not playing with a full deck. Запатентованный голос безумия.
Имя розы
понятно, что следовать им - его воля, но мне кажется, что, если бы не было этих пророчеств, в тех или иных ситуаций он сам поступил бы иначе.
Изначальное решение определяет дальнейшие действия, мне так кажется. Во-первых, если бы не было пророчеств, не было бы и самого Иисуса в качестве мессии, потому что никто бы не ждал прибытия этого самого мессии.
URL
16.08.2011 в 16:10

Колокольчик фарфоровый
Смотри, произошло явление чая как феномена (с)
Antitheos
с этим я согласна, да. но, опять же - иногда пророчества пишутся, скажем так, про конкретную личность, и эта самая личность, сделав что-то, спохватывается - опа, я исполнил то, что сказано в пророчестве. а когда пророчество скорее об образе, чем о живом человеке, и этот человек пытается следовать и подстраиваться под образ - все равно будет какая-то "прослойка" разницы между ним-настоящим и образом.
URL
16.08.2011 в 16:40

Antitheos
Not playing with a full deck. Запатентованный голос безумия.
Имя розы
а когда пророчество скорее об образе, чем о живом человеке, и этот человек пытается следовать и подстраиваться под образ - все равно будет какая-то "прослойка" разницы между ним-настоящим и образом.
Верно. А впоследствии недостающие детали образа начинают лепить уже с настоящего, и получается круговорот))
URL
16.08.2011 в 18:43

Колокольчик фарфоровый
Смотри, произошло явление чая как феномена (с)
Antitheos
вот-вот)) что не сумел подогнать сам исполнитель пророчества, подгонят летописцы..)
URL