[Колокольчик фарфоровый]

А еще меня сквикает идея первородного греха, в котором по дефолту виноваты все люди просто потому, что они люди. Видится мне в этом желание спихнуть ответственность, что ли - дескать, это не я такой плохой/не человечество, а вот Ева с Адамом согрешили, а если бы они не, то, конечно, человечество сидело бы в раю, безгрешное и блаженное. Какое-то одновременно высокомерие - что люди могли бы быть безгрешными - и вот это вечное, увы, чисто христианское, самопринижение, что и младенцы не рождаются безгрешными, и вообще.
Все-таки буддийская карма как ответственность исключительно за собственные поступки мне нравится куда больше.

@темы: life is a gift horse in my opinion

Comments

[Kliomena]

а если бы они не, то, конечно, человечество сидело бы в раю, безгрешное и блаженное.

Откель бы человечество тогда вообще взялось? Сидели бы двое...

[Колокольчик фарфоровый]

Kliomena,
ну, это вообще отдельный вопрос))

[Kliomena]

Это я к тому, что у всех религий куча слабых мест.
Хотя каждый верит в то, что его привлекает)))

[Anastina]

ага, ППКС. Но это хорошо соотносится с теорией рода-племенных отношений, что по факту и показывает привязку любого учения и веры к социальной, конкретно-исторической ситуации. Меня больше сквикнул еще в детстве момент с яблоком. Т.е. наказание из-за нарушения запрета,все ясно. Но сам запрет, вернее на тот факт, на ЧТО он был направлен. В детстве воспринималась как диктаторская мелочность и трусливость, что как-то не вяжется с фигурой Бога, тем образом, что создается в Библии.

[это нша]

даже в буддизме нет ответственности только за свои поступки, по-моему
там есть же боддисатвы, и есть представление, что пока все в нирвану не перейдут - страдать в какой-то мере будут все )

[Amy Benson]

по факту и показывает привязку любого учения и веры к социальной, конкретно-исторической ситуации

*наблюдение непрофессионала*
При зарождении и развитии любой религии главная её задача - упорядочить общество, которое ещё не живёт по юридическим законам, которому ещё не хватает знаний. Отсюда универсальность одних установок и устаревание других. Но если выводы там как раз понятно, на что направлены, до обоснуй под них подводится такой, что мамадорогая. Протестанство вроде бы наиболее приближено к современным западным идеалам: успех есть показатель избранности, поэтому вкалывайте, и будет вам счастье. Но под это ж надо ещё обоснуй подвести, чтобы изначальная избранность как-то сочеталась с тем, что работать тоже надо. И вот там, значит, бог, который по определению всё знает, прикрывает один глаз, чтобы не видеть, кто избран, и таким образом предопределённости вроде как и нет Я, по крайней мере, из лекций на 4 курсе так поняла))

[Колокольчик фарфоровый]

Kliomena,
ну, слабых мест понятно, что много) просто есть сюжетные дыры, на которые можно махнуть рукой, а есть вот такие вот, этически-неприемлемые.

Anastina,
я сейчас читаю Августина, который развозит по тарелке сопли касательно вот этого вот яблока, а еще и Каина потом, чья жертва непонятно почему вообще Богу не угодила, и снова возвращаюсь к тому, что старозаветный Бог так точно изображен как, мягко говоря, не слишком приятное существо, мда.

franny glass,
нуу... там по дефолту просто жизнь есть страдание но грех и страдание ведь разные вещи. там вроде как нет того, что все люди по дефолту грешные - собственно, там и понятие-то "грех" если и есть, то в другом ракурсе... страдание - это все вокруг плохо, а грех - ты плохой. и просто потому, что родился человеком, уже плохой.

[Anastina]

Имя розы, надо тоже почитать Августина...
Amy Benson, протестанты вобще в этом плане забавны)

[это нша]

Имя розы, ну тут чото похожее, по-моему. ты будешь страдать, если ты грешен, а грешен ты по дефолту -> страдаешь по дефолту. не знаю, я тут очень субьективна, во-первых, а во-вторых - я не понимаю ветхого завета совсем, играюсь в своей песочнице :3

[Sectumsempra.]

Имя розы, С Каином вообще всё элементарно, почему его жертва не угодила.

[Колокольчик фарфоровый]

Amy Benson,
там вообще с этим встает крайне интересный вопрос соотношения предопределенности и человеческой воли: некоторые протестанты же ударились в то, что и так все заранее известно, а потому людям наоборот и стараться не надо. плохие могут грешить, хорошие, в общем-то, тоже делать что угодно, уже ничего не изменить. но да, в целом у них концепция более здравая.

Anastina,
мои нервы он не бережет(

franny glass,
я ветхого завета тоже не понимаю, а тут еще и эта богословская литература..)

Sectumsempra.,
тот-таки Августин пытается объяснить, что он был зол/грешен заранее, потому и неугоден, но как-то оно... есть какое-то объяснение еще?

[Sectumsempra.]

Имя розы, да простит меня Августин)))) я как-то в этой истории и сама могу разобраться.
И попадалось кое-что примерно в том же ключе - сейчас уже не вспомню, где читала. Я когда сайт для шестого класса делаю, много чего перелопачиваю (там как раз Библия с искусстве).
Не знаю, что там за логика у Августина. Авель был не менее в таком случае "генетически" грешен.
Вот пришли двое "в гости", пообщаться с кем-то большим, умным, важным, и тд, и тп. Один подарок выбирал тщательно, приготовил лучшее. Второй решил действовать по принципу "возьми, Боже, что нам не гоже".
Там, имхо, ещё два типа религиозного сознания, имхо, присутствуют - в братьях.

[Колокольчик фарфоровый]

Sectumsempra.,
просто, ммм... если хозяин демонстративно отказывается от подарка гостя, пусть даже не слишком тщательно выбранного - мне кажется, это свидетельствует скорее о скверном характере хозяина. и Августин, кажется, пытался подобрать объяснение с другим смыслом)) хотя, у него там в этом плане вообще сложносочиненная система с "людьми Бога" и "людьми людей", то есть живущими по божьим заповедям и по желанию своей левой пятки, и вот Каин как раз относится ко вторым.
а какие два типа?

[Sectumsempra.]

Имя розы, ну, зачем же Творца-то настолько очеловечивать) и потом, он ведь не перестал общаться с Каином.
Каин, как мне думается, демонстрирует потребительское отношение к Богу. По принципу "ты мне - я тебе". Поэтому он и позавидовал Авелю. У Авеля личные отношения с Творцом. Он ведь не зря в богословии считается провозвестником появления Христа. Но и если мы отставим в сторону символизм и метафоричность, то там явно подчёркивается, как он старательно выбирал дар.
Далее - мы там не видим, что Бог обращается к Авелю. Он обращается к Каину.
Цитировать, думаю, не надо. Разумеется, у Каина была свобода выбора. Вообще убийство там страшное, реально страшное.
Знаешь, ты видишь вот в христианстве какое-то самопринижение, а мне кажется, это вполне трезвый взгляд на вещи. Люди ОЧЕНЬ, просто ГИГАНТСКИ далеки даже от тех идеалов, которые сформулировали для себя сами.

[Колокольчик фарфоровый]

Sectumsempra.,
спасибо. пожалуй, что так, насчет "потребительского", но для меня оно не было так четко сформулировано.
насчет самопринижения... нет, с самим фактом я согласна. что люди катастрофически далеки. просто мне кажется, что это часто возводится в форму ритуала, что ли? как у иудеев ближе к нашей эре рванье на себе одежды воспринималось уже иронически. хотя, на самом деле, в данном случае это лично мои проблемы понимания того же смирения.

[Sectumsempra.]

Имя розы, смирение - это, имхо, просто трезвая оценка ситуации. Не более того. Это же всего лишь антоним гордыни.
Но при том мы имеем очень много - вопреки своему несовершенству.
Рвать или не рвать на себе одёжки - это выбор каждого и степень понимания))))

Кстати, я сегодня залила "Страсти по Матфею" - там есть два совершенно гениальных момента, посвящённых Иуде.

[Колокольчик фарфоровый]

Sectumsempra.,
в аспекте трезвой оценки я с этим могу согласиться всеми конечностями, честное слово..)

я на него уже покосилась алчущим взором)) чуть позже переползу к нормальному интернету и пойду знакомиться

[Sectumsempra.]

Имя розы,
В первой части седьмой и восьмой номер.
После кусочка, когда Иуда идёт к первосвященникам, следует ария - она как бы от имени матери Иуды.
Там совершенно потрясающий посыл содержится.
И во второй части 421 номер. Ария Иуды. Посмотри, какой текст!

[Колокольчик фарфоровый]

Sectumsempra.,
да мне все остальное тоже интересно, в общем-то..)
второе... да, второе особенно по тексту.
спасибо за рек.

[Sectumsempra.]

Имя розы,