Смотри, произошло явление чая как феномена (с)
Сегодня на метафизике у меня случилось локальное личное философское озарение. Кажется, я поняла что-то очень важное, в том числе – косвенно – про индийскую философию – и Симора заодно.
Не знаю, впрочем, удастся ли мне это толком объяснить, чтобы стало понятно, почему для меня это стало именно озарением.
очень много букв доморощенной философии про свободу воли. Правда, много.Мы сегодня говорили про свободу воли. В первую очередь – насколько вообще может быть свободен человек в условиях детерминизма, причинно-следственных связей, природных законов. В религиозных интерпретациях – насколько это возможно в контексте божественного провидения, хотя это все-таки другая тема.
Попытаюсь начертить, собственно, контекст. В природном мире все подчиняется причинно-следственным связям. Никакое действие не происходит без соответствующих причин и условий, законы природы непреложны – в общем, понятно. Человек так или иначе есть частью этой системы, и одно из мнений гласит следующее: не является ли «свобода воли», которая отличает человека от всех остальных существ, всего лишь иллюзией из-за того, что человек просто не знает своего места в этой системе, в отличие от того, как он видит камень, который летит потому, что его пнули, или животное, которое бежит потому, что хочет есть?
Собственно, от животного человек отличается пониманием. Понимание есть одним из условий этой самой свободы воли. Опять же, рефлексия и оценка и окружающей среды, и собственных действий. У животного есть свобода постольку, поскольку оно двигает само себя (одно из определений свободы связано именно с движением), но оно не свободно, поскольку руководствуется исключительно инстинктами. Человек же может подавлять в том числе и свои инстинкты, руководить собой. Своей творческой силой, сознанием человек, хоть и является частью природной системы, подчиняет себе законы природы, использует их для реализации собственных целей, собственной свободы – и именно поэтому о нем можно говорить, как о свободном. Очень интересная мысль, кстати, была в контексте того, что, если «свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого» - то любовь является снятием этого ограничение: любя (в любом смысле), мы разрушаем стенки эгоизма между собой и другими людьми, мы воспринимаем другого человека как себя (со-переживание), то есть, наша свобода, этот очерченный круг, как бы становится общей – и я подумала в очередной раз, какая любопытная религия – христианство. У Соловьева была еще мысль, которая мне очень понравилась, что в области морали нельзя говорить про свободу, потому что в тот момент, когда в человеке должным образом сходятся условия, когда он принимает ту или иную систему ценностей как свою, то он уже не волен в том, делать так или иначе, потому что его моральный выбор (добра, в соответствии с идеей блага) становится для него необходимым, то есть, морально человек поступает тоже из необходимости, пусть и из внутренней.
И вот преподаватель спрашивает: если сравнивать человека и автомат – автомат действует потому, что запрограммирован, поэтому там не говорится про свободу. Нельзя ли то же самое сказать про человека?
Я сначала было возмутилась мысленно – ну как же так. А потом одногруппница говорит: да, в общем-то, можно – если говорить об инстинктах, инстинкте самосохранения, размножения и так далее – человек тоже запрограммирован. У меня случился легкий когнтивный диссонанс: хочется крыть, а нечем. Пытаюсь придумать аргумент против – и не могу.
Потом кто-то сказал, что он даже в этом свободен потому, что может в любое время прекратить свое существование, отойти в ничто. Грубо говоря, убить себя и тем самым пойти против своей «программы» - это крайнее проявление его свободы.
Но у меня мысли пошли уже в другом направлении, несколько параллельном рассматриваемому Декарту.
Мне пришлось согласиться с этой одногруппницей – и додумать ее мысль. Если человек на биологическом и даже психическом, эмоциональном уровне, является во многом «запрограммированным», то кто сказал, что что-то другое – с нашим характером? С нашей личностью вообще? Да, человек имеет свободу выбора – но исключительно в тех рамках, которые задает ему уже свой собственный характер. Когда человеку наступают на ноги, его реакция – агрессия – нападение. Он может сдержать ее, может не сдержать, в этом, вроде бы, и есть свобода выбора. Но то, сдержит он ее или не сдержит, полностью зависит от его характера, системы взглядов, моральных норм, а не от «него» в узком смысле. И даже если откинуть тут пресловутую «общественную мораль», навязанное социумом – человек зависит от самого себя. Человек не свободен от самого себя, и свободным быть не может. Даже ответ на вопрос – убивать себя или нет – продиктован его личностью, взглядами и всем остальным – что уже детерминирует этот выбор, хотя человеку и кажется, что он переживает эмоциональные бури, принимает решения и так далее. Эти бури и решения – это тоже прямое следствие причины. Нет случайности – нет свободы. Для меня это было очень близко, потому что я вспомнила даже свои недавние страдания над письменной работой, когда я хочу бросить, мне хочется бросить, выбор этот крайне заманчивый, но я знаю, что не сделаю этого – потому что такой мой характер. А другие ситуации отличаются мало, и если человек заранее не знает даже, что «не бросит», это все равно происходит так. Если в человеке и возможна где-то свобода, то только в том самом Я, которое можно обнаружить последовательным апофатическим отрезанием всего, что человек привык считать «собой»: предметы и жилище, люди, которых мы любим, собственные достижения, эмоции, наконец, личность и даже сознание, которое определяется этой самой личностью. Вот это самое Я, которое может оценить это все со стороны, которое может почувствовать себя чужаком не только в рамках собственного тела, но и в рамках собственного сознания, которое может оценить характер и сказать – ну и дура же ты – вот это почти трансцендетное Я, быть может, и свободно. Но штука в том, что, имея возможность оценивать, оно очень редко имеет возможность влиять. Во-первых, человек часто даже просто не осознает наличие этого Я, отождествляя себя с собственной личностью. Во-вторых, даже если он не отождествляет – Я не имеет реальной силы. Оно не может (или может очень редко) переломить характер, заставить человека думать или действовать так, как ему не свойственно. Не по природе свойственно, а по нему самому свойственно – запрограммировано. Это «Я» никогда не свободно от личности, то есть, даже если человек свободен от всего остального, человек не свободен от себя, в самом себе у него нет настоящей воли.
И, мне кажется – и моя одногруппница со мной согласилась – именно об этом говорит тот же буддизм. Достижение просветления, нирваны, последовательное «отшелушивание» всего не-Я – «освобождение». Оно ведь так и называется – освобождение. И высшее, последнее освобождение, Нирвана, выход из Сансары – это именно освобождение в первую очередь от себя. От собственной кармы, от собственной системы причин и следствий, которые программируют в том числе и поведение человека, от «личности».У них ведь человек только сам виноват в собственной карме, никакого первородного греха, ничего, просто – непрерывная цепочка причин и следствий, поступков и мыслей, которые формируют человека, хочет он того или нет. Поэтому – избегать привязанностей к вещам и людям – чтобы эта личность осознавалась хотя бы в масштабах собственного характера и сознания, без примесей внешних предметов. Поэтому – оставаться равнодушным. Большинство европейских философских концепций говорят, что, когда человек безразличен, он как раз не имеет свободы выбора, потому что его выбор не зависит от воли и будет определяться случайностью. Но на самом деле, если человек делает выбор неравнодушно, в зависимости от своих склонностей, предпочтений, он опять-таки делает выбор в зависимости от самого себя. Он делает выбор из-за себя. Только когда человек абсолютно безразличен, равнодушен, он может сделать тот или иной выбор, не завися от самого себя. Поэтому – спокойствие.
И поэтому, мне кажется, самоубийство Симора. Я уже как-то пыталась высказать подобную мысль, но мне не хватало теоретической базы: я говорила, что он понял, что в этом воплощении он просто уже ничего не сможет исправить, что он «испортил» его. Но дело не в том даже, что «испортил», нет, просто он уже был не свободен, и чем дальше – тем больше. Он стал зависеть от самого себя, и самоубийство как последний акт «волеизъявления» был, да, детерминирован его характером, его мировоззрением, но он был так же единственным действенным способом от себя избавиться, освободиться, отправить «Я» в путешествие, чтобы можно было начать, пусть и с той же кармой, но с иной «личностью», иным «собой», которое уже можно будет отбросить окончательно – окончательно освободиться.
Не знаю, смогла ли я выразить это достаточно внятно, и уж тем более не претендую на новизну мысли, но для меня сегодня это действительно стало неким жутковатым осознанием… и, вполне возможно, станет достаточно хорошим пинком, чтобы я таки попробовала собраться с силой воли (и ведь опять я зависима от себя!) и взяться за те же медитации.
Не знаю, впрочем, удастся ли мне это толком объяснить, чтобы стало понятно, почему для меня это стало именно озарением.
очень много букв доморощенной философии про свободу воли. Правда, много.Мы сегодня говорили про свободу воли. В первую очередь – насколько вообще может быть свободен человек в условиях детерминизма, причинно-следственных связей, природных законов. В религиозных интерпретациях – насколько это возможно в контексте божественного провидения, хотя это все-таки другая тема.
Попытаюсь начертить, собственно, контекст. В природном мире все подчиняется причинно-следственным связям. Никакое действие не происходит без соответствующих причин и условий, законы природы непреложны – в общем, понятно. Человек так или иначе есть частью этой системы, и одно из мнений гласит следующее: не является ли «свобода воли», которая отличает человека от всех остальных существ, всего лишь иллюзией из-за того, что человек просто не знает своего места в этой системе, в отличие от того, как он видит камень, который летит потому, что его пнули, или животное, которое бежит потому, что хочет есть?
Собственно, от животного человек отличается пониманием. Понимание есть одним из условий этой самой свободы воли. Опять же, рефлексия и оценка и окружающей среды, и собственных действий. У животного есть свобода постольку, поскольку оно двигает само себя (одно из определений свободы связано именно с движением), но оно не свободно, поскольку руководствуется исключительно инстинктами. Человек же может подавлять в том числе и свои инстинкты, руководить собой. Своей творческой силой, сознанием человек, хоть и является частью природной системы, подчиняет себе законы природы, использует их для реализации собственных целей, собственной свободы – и именно поэтому о нем можно говорить, как о свободном. Очень интересная мысль, кстати, была в контексте того, что, если «свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого» - то любовь является снятием этого ограничение: любя (в любом смысле), мы разрушаем стенки эгоизма между собой и другими людьми, мы воспринимаем другого человека как себя (со-переживание), то есть, наша свобода, этот очерченный круг, как бы становится общей – и я подумала в очередной раз, какая любопытная религия – христианство. У Соловьева была еще мысль, которая мне очень понравилась, что в области морали нельзя говорить про свободу, потому что в тот момент, когда в человеке должным образом сходятся условия, когда он принимает ту или иную систему ценностей как свою, то он уже не волен в том, делать так или иначе, потому что его моральный выбор (добра, в соответствии с идеей блага) становится для него необходимым, то есть, морально человек поступает тоже из необходимости, пусть и из внутренней.
И вот преподаватель спрашивает: если сравнивать человека и автомат – автомат действует потому, что запрограммирован, поэтому там не говорится про свободу. Нельзя ли то же самое сказать про человека?
Я сначала было возмутилась мысленно – ну как же так. А потом одногруппница говорит: да, в общем-то, можно – если говорить об инстинктах, инстинкте самосохранения, размножения и так далее – человек тоже запрограммирован. У меня случился легкий когнтивный диссонанс: хочется крыть, а нечем. Пытаюсь придумать аргумент против – и не могу.
Потом кто-то сказал, что он даже в этом свободен потому, что может в любое время прекратить свое существование, отойти в ничто. Грубо говоря, убить себя и тем самым пойти против своей «программы» - это крайнее проявление его свободы.
Но у меня мысли пошли уже в другом направлении, несколько параллельном рассматриваемому Декарту.
Мне пришлось согласиться с этой одногруппницей – и додумать ее мысль. Если человек на биологическом и даже психическом, эмоциональном уровне, является во многом «запрограммированным», то кто сказал, что что-то другое – с нашим характером? С нашей личностью вообще? Да, человек имеет свободу выбора – но исключительно в тех рамках, которые задает ему уже свой собственный характер. Когда человеку наступают на ноги, его реакция – агрессия – нападение. Он может сдержать ее, может не сдержать, в этом, вроде бы, и есть свобода выбора. Но то, сдержит он ее или не сдержит, полностью зависит от его характера, системы взглядов, моральных норм, а не от «него» в узком смысле. И даже если откинуть тут пресловутую «общественную мораль», навязанное социумом – человек зависит от самого себя. Человек не свободен от самого себя, и свободным быть не может. Даже ответ на вопрос – убивать себя или нет – продиктован его личностью, взглядами и всем остальным – что уже детерминирует этот выбор, хотя человеку и кажется, что он переживает эмоциональные бури, принимает решения и так далее. Эти бури и решения – это тоже прямое следствие причины. Нет случайности – нет свободы. Для меня это было очень близко, потому что я вспомнила даже свои недавние страдания над письменной работой, когда я хочу бросить, мне хочется бросить, выбор этот крайне заманчивый, но я знаю, что не сделаю этого – потому что такой мой характер. А другие ситуации отличаются мало, и если человек заранее не знает даже, что «не бросит», это все равно происходит так. Если в человеке и возможна где-то свобода, то только в том самом Я, которое можно обнаружить последовательным апофатическим отрезанием всего, что человек привык считать «собой»: предметы и жилище, люди, которых мы любим, собственные достижения, эмоции, наконец, личность и даже сознание, которое определяется этой самой личностью. Вот это самое Я, которое может оценить это все со стороны, которое может почувствовать себя чужаком не только в рамках собственного тела, но и в рамках собственного сознания, которое может оценить характер и сказать – ну и дура же ты – вот это почти трансцендетное Я, быть может, и свободно. Но штука в том, что, имея возможность оценивать, оно очень редко имеет возможность влиять. Во-первых, человек часто даже просто не осознает наличие этого Я, отождествляя себя с собственной личностью. Во-вторых, даже если он не отождествляет – Я не имеет реальной силы. Оно не может (или может очень редко) переломить характер, заставить человека думать или действовать так, как ему не свойственно. Не по природе свойственно, а по нему самому свойственно – запрограммировано. Это «Я» никогда не свободно от личности, то есть, даже если человек свободен от всего остального, человек не свободен от себя, в самом себе у него нет настоящей воли.
И, мне кажется – и моя одногруппница со мной согласилась – именно об этом говорит тот же буддизм. Достижение просветления, нирваны, последовательное «отшелушивание» всего не-Я – «освобождение». Оно ведь так и называется – освобождение. И высшее, последнее освобождение, Нирвана, выход из Сансары – это именно освобождение в первую очередь от себя. От собственной кармы, от собственной системы причин и следствий, которые программируют в том числе и поведение человека, от «личности».У них ведь человек только сам виноват в собственной карме, никакого первородного греха, ничего, просто – непрерывная цепочка причин и следствий, поступков и мыслей, которые формируют человека, хочет он того или нет. Поэтому – избегать привязанностей к вещам и людям – чтобы эта личность осознавалась хотя бы в масштабах собственного характера и сознания, без примесей внешних предметов. Поэтому – оставаться равнодушным. Большинство европейских философских концепций говорят, что, когда человек безразличен, он как раз не имеет свободы выбора, потому что его выбор не зависит от воли и будет определяться случайностью. Но на самом деле, если человек делает выбор неравнодушно, в зависимости от своих склонностей, предпочтений, он опять-таки делает выбор в зависимости от самого себя. Он делает выбор из-за себя. Только когда человек абсолютно безразличен, равнодушен, он может сделать тот или иной выбор, не завися от самого себя. Поэтому – спокойствие.
И поэтому, мне кажется, самоубийство Симора. Я уже как-то пыталась высказать подобную мысль, но мне не хватало теоретической базы: я говорила, что он понял, что в этом воплощении он просто уже ничего не сможет исправить, что он «испортил» его. Но дело не в том даже, что «испортил», нет, просто он уже был не свободен, и чем дальше – тем больше. Он стал зависеть от самого себя, и самоубийство как последний акт «волеизъявления» был, да, детерминирован его характером, его мировоззрением, но он был так же единственным действенным способом от себя избавиться, освободиться, отправить «Я» в путешествие, чтобы можно было начать, пусть и с той же кармой, но с иной «личностью», иным «собой», которое уже можно будет отбросить окончательно – окончательно освободиться.
Не знаю, смогла ли я выразить это достаточно внятно, и уж тем более не претендую на новизну мысли, но для меня сегодня это действительно стало неким жутковатым осознанием… и, вполне возможно, станет достаточно хорошим пинком, чтобы я таки попробовала собраться с силой воли (и ведь опять я зависима от себя!) и взяться за те же медитации.
-
-
17.11.2011 в 00:15Просто для меня "человек" всегда равнялся "личности". Это самое важное. Это суть, это то, что делает конкретного человека конкретным человеком. И если убрать личность, очистив ее до того самого "Я" - человек в моих глазах умрет. В принципе, достижение буддистского "освобождения" - это и есть смерть в глазах остального мира. А если вспомнить про всякий там индуизм и слияние с вечным высшим разумом - это потеря индивидуальности.
По поводу свободы - очень умозрительное понятие. Свобода завязать шнурки, свобода выйти из дома с автоматом и перестрелять толпу в магазине, свобода отказаться от свободы... Истинная свобода - это свобода от жизни, к чему ты и приходишь в выводах в результате. Свобода от привязанностей, страстей и т.п. Ну и - свобода от страданий, потому что жизнь есть страдание))
-
-
17.11.2011 в 00:24для меня человек, по крайней мере в этом контексте, биологическое понятие. человек от рождения наделен определенным набором в том числе и психических-интеллектуальных характеристик, которые и делают его человеком - и в биологическом, и в ментальном плане. то, что он может быть лучше-хуже - это уже другой вопрос. те же способность к абстрактному мышлению и все такое - это ведь тоже биологическое у нашего вида. если разделять по уровнях, то, грубо говоря, человек есть психика (эмоции)+сознание.
личность - это действительно вопрос индивидуации, но для меня до сих пор не решенный вопрос, насколько индивидуально трансцендетное Я, которое не есть личностью. освобождение действительно есть потеря индивидуальности и слияние с *нужное вставить*, если брать восточные религии, но в контексте всего вышесказанного начинаешь лучше понимать, почему личность - это, в общем-то, и не что-то хорошее, за что стоило бы держаться.
что умозрительное, то да. но просто во многих системах - и это обоснованно - человек не имеет свободы в том числе завязать шнурки. то есть, то, что он завязывает шнурки и что кажется ему свободным его выбором, на самом деле является следствием очень многих других причин, о которых человек может и не знать. чаще всего эта "несвобода" относится все-таки к внешним по отношению к человеку силам - тем же законам природы или Богу, кому как.
-
-
17.11.2011 в 00:49грубо говоря, человек есть психика (эмоции)+сознание
А мне кажется, это уже личность)) Человеком записывают и тех, кто соответствует данному понятию только формально: скажем, рожден от двух людей и имеет ДНК нашего вида. При этом его ментальные и эмоциональные способности не учитываются. Какие у младенца способности, как их только при рождении определить? Да никак. А человеком в чисто биологическом плане его уже записывают.
освобождение действительно есть потеря индивидуальности и слияние с *нужное вставить*, если брать восточные религии, но в контексте всего вышесказанного начинаешь лучше понимать, почему личность - это, в общем-то, и не что-то хорошее, за что стоило бы держаться.
Личность и не может равняться "хорошему". Личность - это просто личность. Люди - просто люди.
- Позволь дать тебе совет, капитан.
- Да, сир?
- Он поможет тебе найти в мире осмысленность.
- Сир?
- Мне кажется, жизнь для тебя так трудна, потому что ты считаешь, что есть хорошие люди и есть плохие люди, - пояснил патриций. - Но ты, разумеется, заблуждаешься. Есть, всегда и только, плохие люди, ОДНАКО НЕКОТОРЫЕ ИЗ НИХ ИГРАЮТ ДРУГ ПРОТИВ ДРУГА.
Он махнул рукой в направлении города и подошел к окну.
- Гигантское волнующееся море зла, - произнес он почти таким тоном, которым говорят о частной собственности. - Где-то, конечно, оно бывает и помельче, однако где-то - о! - где-то оно намного глубже. Но люди вроде вас сооружают маленькие плотики из правил и туманно благих намерений и говорят: "Вот оно, противоположное, и оно в конце концов обязательно победит!" Поразительно!
Он добродушно похлопал Ваймса по спине.
- Там, внизу, - продолжил он, - живут люди, которые последуют за любым драконом, поклонятся любому богу, проигнорируют любое беззаконие. Из какой-то своей тоскливой, скучной, бытовой плохости. Я говорю не о творческой высокой мерзости великих грешников, а о ширпотребстве душевного мрака. О, так сказать, грехе, лишенном всякого намека на оригинальность. Они принимают зло не потому, что говорят "да", а потому, что не говорят "нет". Мне очень жаль, если это тебя обижает, - добавил он, положив руку на плечо капитану, - но на самом деле ты в нас нуждаешься.
- Неужели, сир? - спокойно ответствовал Ваймс.
- О да. Мы - единственные, кто знает, как заставить мир крутиться. Видишь ли, единственное, что хорошо получается у хороших людей - это ниспровергать плохих. Сегодня звонят во все колокола и сбрасывают с трона злого тирана, а назавтра кто-то уже сидит и жалуется, что теперь, после того как сбросили тирана, никто не выносит мусор. Потому что плохие люди умеют ПЛАНИРОВАТЬ. У любого злого гения есть план, как управлять миром. А хорошим людям, похоже, этим мастерством никогда не овладеть.
- Может быть. Но во всем остальном вы заблуждаетесь! - воскликнул Ваймс. - Это все из-за того, что люди боятся, и от одиночества...
Фраза повисла в воздухе. Даже для него самого это прозвучало как-то пусто. Наконец Ваймс пожал плечами.
- Они просто люди, - закончил он. - И поступают так, как свойственно простым людям, сир. (с)
то есть, то, что он завязывает шнурки и что кажется ему свободным его выбором, на самом деле является следствием очень многих других причин, о которых человек может и не знать. чаще всего эта "несвобода" относится все-таки к внешним по отношению к человеку силам - тем же законам природы или Богу, кому как.
Мы завязаны сотнями нитей, перетянуты канатами традиций, обязательств и привитых с детства тараканов - да, я понимаю, о чем ты. Но желание и возможность маневрировать в этих путах - доступны любому.
-
-
17.11.2011 в 01:50При этом его ментальные и эмоциональные способности не учитываются.
ну, чисто теоретически я согласна) но тогда встает вопрос - с какого момента и кого вообще считать человеком. а в контексте дискуссии про свободу воли нам это не надо, потому что любой человек уже от рождения наделен если и не этой свободой, то возможностью этой свободы. из тех же младенцев в любом случае вырастает существо, которое может выбирать, так что "человек" как критерий определенного уровня не может использоваться. свобода воли, грубо говоря, или ее возможность, присуща человеку как биологическому виду.
крайне пессимистичный кусок... хотя, доля правды в нем есть. впрочем, это уже тоже в другую степь) это уже про идею блага
Но желание и возможность маневрировать в этих путах - доступны любому.
я вот тоже так думала. но насколько, опять же, мы "маневрируем" свободно? нам кажется, что так, потому что нас никто к этому не подталкивает извне. но, то, чем я закончила - нас к этому подталкивает наш характер, мировоззрение, сознание. нам кажется, что мы можем копать, а можем и не копать, но на самом деле вся наша система личности говорит о том, что мы будем, например, копать, и это верно процентов этак за девяносто. имхо)
-
-
17.11.2011 в 15:23свобода воли, грубо говоря, или ее возможность, присуща человеку как биологическому виду.
Не только человеку. Но в целом верно.
крайне пессимистичный кусок...
Там дальше оптимистичнее))
Лорд Витинари ответил дружеской улыбкой.
– Разумеется, разумеется, – согласился он. – Тебе, наверное, надо в это верить. Иначе ты сойдешь с ума. Тебе покажется, что ты стоишь на мостике толщиной с волосинку над самыми сводами преисподней. Иначе существование превратится в черную муку, и надеяться останется лишь на то, что жизнь прекратится хотя бы после смерти. Я вполне тебя понимаю.
Он окинул взглядом стол и вздохнул.
– А сейчас, – продолжил он, – нам предстоит много работы. Увы, бедняга Воунз был хорошим слугой, но никудышным хозяином. Так что можешь идти. Выспись как следует. О, и завтра приведи своих людей. Город должен выразить им свою благодарность.
– Что-что? – переспросил Ваймс. Патриций бросил взгляд на длинный список дел. В его голосе вновь зазвучали отстраненные нотки, свойственные человеку, который организует, планирует и контролирует.
– Выразить благодарность, – повторил он. – После всякого победоносного освобождения должны быть свои герои. Тогда все поймут, что все прошло как положено.
Он посмотрел на Ваймса поверх списка.
– Таков естественный порядок вещей, – объяснил он.
Через несколько секунд, сделав несколько пометок карандашом на лежащей перед ним бумаге, он вновь поднял взгляд.
– Я сказал, – произнес он, – что ты можешь идти.
Ваймс еще немного постоял у двери.
– Вы действительно во все это верите, сир? – спросил он. – Насчет бесконечного зла и черной пустоты?
– Действительно, действительно, – патриций перевернул страницу. – Это единственно возможное логическое заключение.
– И все же вы каждое утро встаете с постели, сир?
– М-м-м-м? Да? Это ты к чему?
– Мне просто хотелось бы знать, ПОЧЕМУ, сир.
– О, Ваймс, уйдешь ты наконец или нет? Вот молодец…
но насколько, опять же, мы "маневрируем" свободно? нам кажется, что так, потому что нас никто к этому не подталкивает извне. но, то, чем я закончила - нас к этому подталкивает наш характер, мировоззрение, сознание.
А разве наш характер, мировоззрение и сознание - это не есть мы? Вот она, "личность". От которой я не собираюсь отказываться ради свободы-смерти)) Вся система предугадывания реакции другого человека - будь то рассуждения писателя, политика или философа - строится на способности делать выводы из границ маневрирования. Почему люди боятся душевнобольных? Потому что они непредсказуемы. Кстати, еще одна форма свободы - сумасшествие. Не просто тихое помешательство, а полноценное, полновесное расстройство личности. Механизмы образования границ еще не изучены. Почему два близнеца, одинаково воспитанные и биологически идентичные, могут иметь разные мнения по одному и тому же вопросу? Что за "наступил на бабочку" подстерегло их мировоззрение, и в какой период развития? "Я не хочу делать то-то". Почему ты не хочешь, если все вокруг делают? Какой крючок это деяние задевает у тебя в голове? Тут уже психология пошла.
-
-
17.11.2011 в 23:45Не только человеку. Но в целом верно.
как раз таки только. у остальных, даже животных, нет способности к рефлексии, соответственно, у них нет свободного выбора: если они хотят есть, они бегут есть, и так далее.
А разве наш характер, мировоззрение и сознание - это не есть мы? Вот она, "личность".
по-моему, не мы) опять же, если человек может оценивать со стороны не только свои эмоциональные реакции, но и мысли, значит, есть что-то выше этих личностей, что-то, что стоит еще в стороне. то самое трансцендетное Я, которое уже не личность, и которое, возможно, действительно уже (еще?) не индивидуально. которое в себе никак нельзя определить - только методом отрезания всего в себе, что ты можешь отрефлексировать, на что можешь посмотреть со стороны. мне вот это вот Я, по крайней мере, в себе, интереснее личности)
-
-
18.11.2011 в 12:23как раз таки только. у остальных, даже животных, нет способности к рефлексии, соответственно, у них нет свободного выбора: если они хотят есть, они бегут есть, и так далее.
Не соглашусь насчет животных - правда, чаще всего это животные, которые находятся рядом с человеком, но если запихнуть человека в дикую среду он тоже будет неспособен к рефлексии и ничем не будет отличаться от животных... Ок, это уже тема Маугли. Да и люди вовсе не обязательно одни во Вселенной))
опять же, если человек может оценивать со стороны не только свои эмоциональные реакции, но и мысли, значит, есть что-то выше этих личностей, что-то, что стоит еще в стороне. то самое трансцендетное Я, которое уже не личность, и которое, возможно, действительно уже (еще?) не индивидуально. которое в себе никак нельзя определить - только методом отрезания всего в себе, что ты можешь отрефлексировать, на что можешь посмотреть со стороны.
Сила, которая вечно ничего не хочет и ничего не совершает? А нафиг она нужна?) Есть фрейдовско-юнговские бессознательные - коллективные и не очень. Вот это я воспринимаю как нечто трансцендентное, да. А трансцендентный именно разум - а ты говоришь о разуме - это утопия. Идея общего информационного поля еще туда-сюда вписывается, мало ли какие сущности могут породить шесть миллиардов неспокойных умов. Оценивать мысли со стороны тоже не получится, мысли оценивает та же сущность, только в другой маске.
-
-
18.11.2011 в 12:45ну, насчет Маугли - тут опять же потенция к этому самому свободному выбору и рефлексии. даже если она не реализовывается, все равно есть потенция ее существования. насчет не одни во вселенной - да, но я пока в масштабе Земли))
Сила, которая вечно ничего не хочет и ничего не совершает? А нафиг она нужна?)
для оценки. бессознательное, даже коллективное, все равно совокупность скорее эмоциональных реакций, что ли, или определенных штампов, которые несут на себе результат предыдущего чувственного осмысливания.
Оценивать мысли со стороны тоже не получится, мысли оценивает та же сущность, только в другой маске.
вроде как да. но если бы уже само сознание (я не говорю про оно и сверх-я) было целостным, оно бы не было способно посмотреть на это со стороны. значит, есть определенная "отщепленная" часть.
-
-
18.11.2011 в 12:56насчет Маугли - тут опять же потенция к этому самому свободному выбору и рефлексии. даже если она не реализовывается, все равно есть потенция ее существования.
Как и у животных.
для оценки. бессознательное, даже коллективное, все равно совокупность скорее эмоциональных реакций, что ли, или определенных штампов, которые несут на себе результат предыдущего чувственного осмысливания.
Объективность робота, к которой человеческий разум не способен физически. Она полезна, безусловно, но недостижима. Даже в нирване, потому что там уже нет места для оценочных реакций в принципе. Так что практической ценности это состояние не несет, вот в чем проблема.
но если бы уже само сознание (я не говорю про оно и сверх-я) было целостным, оно бы не было способно посмотреть на это со стороны. значит, есть определенная "отщепленная" часть.
Человеческая психика по определению целостной не является, так что тут все логично
-
-
18.11.2011 в 19:58Как и у животных.
а какая у животных может быть свобода выбора? откуда ей взяться, если нет сознания/самосознания даже?
Даже в нирване, потому что там уже нет места для оценочных реакций в принципе. Так что практической ценности это состояние не несет, вот в чем проблема.
я вот сегодня как раз прочитала в комментарии к Дхаммападе, что это уже позднее представление, скорее философское - что нирвана есть вообще абсолютное спокойствие, "смерть". в раннем буддизме считалось, что это освобождение в первую очередь от негативных сторон, а человеческое сознание как раз продолжает очень активную деятельность. опять же, откуда тот же Будда и архаты, которые, просветлившись, возвращались просветлять других людей?
А в роли "отщепленной" выступают и бессознательные, и подавленные реакции, и эмпатия, и целый ворох всяких девиаций-мутаций и тому подобного.
но это, опять же, формирования низшего порядка, которые не могут выступать критерием истинности/моральности/высшего блага - то есть, исполнять внутри человека те функции, которые, как внешнее регулирование, обычно приписывались Богу.
-
-
19.11.2011 в 05:43в раннем буддизме считалось, что это освобождение в первую очередь от негативных сторон, а человеческое сознание как раз продолжает очень активную деятельность. опять же, откуда тот же Будда и архаты, которые, просветлившись, возвращались просветлять других людей?
А не "держали" ли эти самые люди их? Я уже не помню подробностей, но помню собственное ощущение: что просветлять других - это остановка на пути к окончательному собственному просветлению. Сознательная, но остановка.
но это, опять же, формирования низшего порядка, которые не могут выступать критерием истинности/моральности/высшего блага - то есть, исполнять внутри человека те функции, которые, как внешнее регулирование, обычно приписывались Богу.
Проблема в том, что и критерии-то именно эти (истинности, порядка, морали) до крайности субъективны и... как бы выразиться - человекозависимы. У инопланетян, скажем, критерии будут совсем другие. Критерии зависят от условий, изменить условия хотя бы на пару капель - и изменятся критерии. А некоторые ситуации вообще не предусматривают верного решения. Или неверного, как повезет.
-
-
19.11.2011 в 16:30хм, возможно, насчет животных неправа я, да. надо будет еще задеть вопрос.
Я уже не помню подробностей, но помню собственное ощущение: что просветлять других - это остановка на пути к окончательному собственному просветлению. Сознательная, но остановка.
насколько я разобралась, просветлиться можно и при жизни, а после смерти просто прекращается Сансара, и тогда уже отход в нирвану окончательный. хотя, в позднем буддизме появилась еще пара-нирвана, вот она как раз, я так понимаю, и есть спокойствие-пассивность.
Проблема в том, что и критерии-то именно эти (истинности, порядка, морали) до крайности субъективны и... как бы выразиться - человекозависимы.
возможно. но тут, опять, вопрос подхода к той же морали: можно воспринимать ее исключительно как общественное формирование, а можно примкнуть к идеалистичным представлениям, которые в том или ином виде утверждают наличие "объективной" идеи блага или чего-то в таком роде. в таком случае это "я" является таким себе соединяющим звеном, которое может оценивать в соответствии с этим высшим критерием.