[Колокольчик фарфоровый]

Слушайте, а вот чисто теоретически, если отстраниться от всего постороннего вроде художественной ценности, сюжетной линии, авторского мастерства и всего такого - что более политкорректно/толерантно/пропагандирует-что-там-в-России-нельзя: герой-гей второстепенный, положительный, но с сомнительным моральным обликом с уклоном в гедонизм и секс-наркотики-рок-н-ролл или герой-гей почти-первостепенный, отрицательный, с моральным обликом не столько сомнительным, сколько амбивалентным (ну, в общем, из тех отрицательных, которые зрителям-читателям обычно нравятся)?

@темы: остались пальто и я

Comments

[Lockbi]

Первый, если он весёлый. Или ироничный.

[samson.o]

Колокольчик фарфоровый, из-за тяжеловесности словесной конструкции слегка потерялась суть вопроса... вы хотите выяснить предпочтительность какого-то из типов персонажей у зрителя?

[Колокольчик фарфоровый]

Lockbi,
спасибо. да, ироничность нельзя выпускать из виду

samson.o,
скорее все же не просто предпочтительность, а оценку по критерию "политкорректности". ну, грубо говоря, если автор хочет сознательно написать персонажа-гея с посылом "гомосексуальность - это нормально", то у какого из двух вышеописанных типов больше шансов донести именно этот посыл (при прочих равных вроде того, что они оба достаточно симпатичны, но не однозначно хороши, и их сюжет не завязан на ориентации).

[samson.o]

Колокольчик фарфоровый,

если автор хочет сознательно написать персонажа-гея с посылом "гомосексуальность - это нормально"

то на ум, уж простите за первую ассоциацию, приходят то, как сделаны некоторые второстепенные персонажы в первых 4 сезонах докторского ньюскула...
По мне так посыл, что это нормально, легче всего нести показав абсолютно привычного во всех смыслах человека, с работой, увлечениями, друзьями, проблемами в быту и т.п. просто живущего с человеком своего пола, ну, правда в обычной нетусовочной жизни мы друг от друга мало отличаемся, но если выбирать из предложенного то второй вариант.

[это нша]

наиболее политкорректно - не класть персонажей опрессированной группы в отдельный ящик
когда автор сознательно пишет персонажа-гей с таким посылом, чаще всего получаются чудовищные, назидательные after-school specials; на тумблере заслуженно часто орут, что один из признаков хорошего квир-фикшна - это когда линия персонажа не крутится вокруг того, что он гей.
есть хорошая проверка на вшивость отношения вообще (я не сравниваю гомофобию с сексизмом, а сексизм с расизмом, я просто их объединяю в одну группу "опрессия по признаку x"): подмени ориентацию на то, по какому признаку ты ощущала дискриминацию. типа "ребята, я тут хочу добавить в сценарий женщину для политкорректности, как вы думаете - лучше блондинку или брюнетку?" (мне кажется так моффат пишет)

[Lockbi]

А вообще всё зависит от содержания произведения. Персонаж просто гей или это всё произведение на тему гомосексуализма? Поэтому нельзя отстраниться от сюжетной линии, даже если очень хочется. Бывают же и произведения, где гомосексуальность того или иного героя не имеет никакого значения, потому что вообще-то не важно, кем он будет. А если ориентация является предпосылкой его морального облика и соответственно всех его поступков... То мне всё равно ближе первый, если он будет ещё и обладать неплохим чувством юмора.

[Колокольчик фарфоровый]

samson.o,
это нша,
Lockbi,
я потому и говорю "при прочих равных", что сюжет крутится не вокруг "он гей", ориентация на него вообще не влияет и предпосылкой морального облика не является. но, поскольку у меня самой весьма слабое понимание логики гомофобии, то я пытаюсь понять, не сделает ли кто-то другой из вышеописанных персонаже-случаев вывод, что "он гей потому что гедонист/распиздяй/аморальный/етс" или "он гей потому что отрицательный персонаж (то есть вообще ужас-ужас аморален)". опять же при том, что по сюжету оба могут быть и гетеро, и гомо.

[Колокольчик фарфоровый]

это нша,
с женщиной я бы другой вопрос поставила: допустим, сюжет предательства друга из-за эмоций. сделать это может и мужчина, и женщина, и допустим автор хочет сделать персонажа женщиной ну просто потому что женщин мало, или так хочется. но если это сюжет мужской, то все ок, а если женский - не будет ли у читателя соблазна сказать "ааа, ну да, она же эмоционально нестабильна, потому что женщина, это женская слабость", в результате вместо уравнивания гендерного баланса автор невольно способствует закреплению стереотипов и сексизмам - вот что бы тут делать?

[Lockbi]

Колокольчик фарфоровый, ну, тогда определяющим будут слова положительный/отрицательный, а не гей/не гей. Ну, то есть, для кого как, наверное, для "неполиткорректных" так, для "политкорректных" не так.
Я уже хочу узнать, кто этот первый вариант и насколько он ироничен, потому что после некоторых раздумий хочется воспринимать его как действительного персонажа...

[treeckster]

по мне, так все варианты плохи, если главный посыл - показать, что "это нормально".
мне кажется, чем больше обращать внимания на конкретную группу (твои примеры про геев и женских персонажей), тем более ксенофобный текст получается, а под ксенофобов подстроиться невозможно, чтобы доказать им разумным-добрым-вечным, что их логика ущербна

[Колокольчик фарфоровый]

Lockbi,
в общем, выходит, что гей должен быть таки только положительным героем, чтобы к нему при всем желании нельзя было придраться и перекрутить причинно-следственные связи.

Я уже хочу узнать, кто этот первый вариант и насколько он ироничен,

увы, вопрос касается моих собственных творческих мук))

treeckster,

по мне, так все варианты плохи, если главный посыл - показать, что "это нормально".

ну, да. но тогда вопрос от обратного: как вообще надо об этом говорить, чтобы это выполняло этот посыл? менять ориентацию персонажу специально, чтобы сказать, что "это нормально", если без этого можно обойтись - это в каком-то смысле действительно не комильфо. но, если без этого "нельзя обойтись", то тогда получается как раз таки тот вариант, при котором все (или почти все) крутится вокруг его ориентации, что еще менее комильфо.
ну или вот с женщинами, там Луиза Брилли как-то ретвиттила статью о том, что женщин в кино/сериалах просто тупо мало, поэтому имеющиеся (одна на три-четыре мужика) репрезентуют весь женский род в целом, из-за чего получается какашка или "сильная женщина". казалось бы, логичный способ бороться с этим - вводить женщину там, где "интуитивно" (когда пол безразличен) первый порыв написать мужчину, вот как в приведенном мною примере - но и там может выйти какашка. а если этого вообще не делать, то и выходит, действительно, одна дама на четырех мужчин и та обязательно чья-нибудь женщина, потому что все функции, кроме этой, могут выполнять персонажи обоих полов, и, чтобы уж точно не было никаких ненужных вопросов, лишнего внимания и неправильных трактовок, автор скорее (не задумываяь даже) напишет гетеросексуального мужчину
я вот насчет моего примера мужского/женского "эмоционального" предательства JCS вспоминала: скажем, если бы не было Магдалины, а Иуда был женщиной (да даже если бы были оба, но с другими полами), эта история при сохранении сюжета "читалась" бы совершенно по-другому, и поэтому она должна оставаться мужской - но где и до каких границ эта "должна" есть просто данью художественно-психологической достоверности, а где переходит уже в "женщинабыникогда" и прочие сегрегации

[это нша]

Колокольчик фарфоровый, ну, ты на самом деле тот же самый вопрос ставишь - "как сделать, чтобы плохого не подумали"
забей! узколобых не исправить уже, они везде найдут свое. ты права, что меньшинством женских персонажей пытаются оправдать весь женский род, и в это опасно падать, у персонажей должны быть изъяны.

вот с тумблера, походит ко многому

Screw writing “strong” women. Write interesting women. Write well-rounded women. Write complicated women. Write a woman who kicks ass, write a woman who cowers in a corner. Write a woman who’s desperate for a husband. Write a woman who doesn’t need a man. Write women who cry, women who rant, women who are shy, women who don’t take no shit, women who need validation and women who don’t care what anybody thinks. THEY ARE ALL OKAY, and all those things could exist in THE SAME WOMAN. Women shouldn’t be valued because we are strong, or kick-ass, but because we are people. So don’t focus on writing characters who are strong. Write characters who are people.

отсюда madlori.tumblr.com/post/51723411550/rebloggable...



но, если без этого "нельзя обойтись", то тогда получается как раз таки тот вариант, при котором все (или почти все) крутится вокруг его ориентации, что еще менее комильфо.


"какая разница какая у него ориентация" опрессивна тем же, чем опрессивна установка "я вообще не вижу цвет, какая разница белый ты или черный" - она отметает все культурное наследие и отвергает тот факт, что люди опрессованных групп формируются в других условиях, чем те с привилегиями. ты девочка, и росла в патриархальном обществе, и это повлияло на формирование тебя как личности и это будет отражено в твоем характере - это не значит, что все твои истории исключительно "женские".
плохим примером гея, все истории которого про то, что он гей был курт в glee (не знаю как сейчас) - там почти каждая его история была такая: "курт гей и его травят в школе", "курт гей и его не понимает папа", "курт гей и он познакомился с другим геем".

лучше всего просто пока пишешь время от времени консультироваться с кем-нибудь из представителей, так не ошибешься, мне кажется)

[Колокольчик фарфоровый]

это нша,
да, тумблер хорош и прав..)

"какая разница какая у него ориентация" опрессивна тем же, чем опрессивна установка "я вообще не вижу цвет, какая разница белый ты или черный"

вот если честно, этот момент я из виду упустила. я так понимаю, что если, допустим, я беру одного из двух вышеприведенных персонажей и все-таки делаю его геем, то лучшим вариантом будет все-таки уделить отдельное внимание этой теме (и, возможно, в этом копании как раз попытаться "сюжетно" или "рефлексивно" снять возможное подозрение в том, что "он аморальный, потому что все геи таки"), через это подчеркнуть его определенную "отличность", чем просто попытаться в глазах читателя утвердить, что он с равным успехом мог быть и геем, и не геем, да?

я вот просто даже как девочка, с одной стороны, очень хорошо понимаю, как именно будет отличаться девочка-в-патриархальной-культуре и, скажем так, какие есть варианты, и что я действительно "хочу об этом поговорить", но при том очень часто ловлю себя на вот этом вот нерефлексивном инерционном "а, пусть тут будет мужик, меньше заморачиваться", навязываемом подавляющим большинством всего, как-то так. а чем выше степень подозрения к себе, тем выше она к возможным читателям соответственно

[Lockbi]

в общем, выходит, что гей должен быть таки только положительным героем, чтобы к нему при всем желании нельзя было придраться и перекрутить причинно-следственные связи.

Колокольчик фарфоровый, ну нет. Это я абстрагируюсь от того, гей он или нет и влияет ли его гейство на сюжет. Если нет, то мне из двух вариантов больше нравится положительный герой (что ближе человеческой натуре, чем любить "плохих парней"), никто же не говорит, что в этом произведении не может быть ещё и плохого гея.
Недавно, кстати, у нас на работе был гомофобский взрыв при обсуждении книг Стигга Ларсона. "У них там опять гомосексуалисты - положительные", и это было сказано с такой тоской в голосе, как будто именно положительные геи были виной всем происходящим в книге гетеросексуальным ужасам...

[Колокольчик фарфоровый]

Lockbi,

Если нет, то мне из двух вариантов больше нравится положительный герой (что ближе человеческой натуре, чем любить "плохих парней"), никто же не говорит, что в этом произведении не может быть ещё и плохого гея.

я поняла) "только положительный" это я, наверное, прикинула реализацию самого легкого варианта, в котором можно было бы не вдаваться в сюжетные диалектические тонкости.
оуу... понятно. хорошие геи, оказывается, тоже претензии вызывают

[treeckster]

Ну вот, хотела чиркануть строчку, а вышло слишком много.
Прости меня заранее за огромное количество букв под катом ))
всё это - моё мнение, на истинность не претендую.

как вообще надо об этом говорить, чтобы это выполняло этот посыл?

Мне кажется, говорить нужно без придыхания (гневного или извиняющегося). Вся идея ксенофобии (гомофобии в данном случае) вертится вокруг придуманного страха, эдакое "а вдруг они придут, и случится ..." и дальше идёт бесконечное развитие плохих вариантов. это многоголовое чудовище, которое не победить, отрубая головы по одному.
Кристофер Ишервуд в A single man высказал идею, что большинство часто наделяет меньшинство какими-то ужастиками, и страх заставляет агрессивно бояться этих меньшинств, хотя, если посмотреть на картину глобальнее, меньшинств, совершенно разных, гораздо больше.

ясен пень, чем более агрессивно ведёт себя меньшинство, тем хуже делает себе и другим, разделяющим качество, но непричастным к сообществу. объяснять можно, долго и нудно, художественно и научпопом, но в целом действие это возымеет над небольшим количеством людей. мне интересно, каково будет общественное мнение, если лгбт-сообщество выйдет не на митинг, а на субботник. я ещё не слышала об отечественных геях, которые покрасили бы забор в качестве акции, посадили деревья на бульваре или поставили новые скамейки вместо сломанных. мне кажется, это должно здорово обескуражить и выбить почву из-под ног у необоснованного страха.

Луиза Брилли как-то ретвиттила статью о том, что женщин в кино/сериалах просто тупо мало, поэтому имеющиеся (одна на три-четыре мужика) репрезентуют весь женский род в целом

я попыталась вспомнить навскидку сериалы и фильмы, где женщин больше/равное мужчинам количества, или женская тема сильнее или выведена в на равные позиции (в сравнении, допустим, вот есть Властелин Колец, а есть - и дальше список)
получилось следующее:
Мэри Поппинс
Файрфлай
Кашемировая мафия
Hope Springs
сейлор мун
зена
тот сериал про трёх (или больше?) ведьм, название которого я не помню, но который смотрели все, кроме меня
Go Girls
the almighty johnsons
тонна диснеевских мультфильмов
secret diary of a call girl
being human (половина истории просто напрашивается, никогда не забуду аманду аббингтон, игравшую второстепенную роль в одной серии и перетянувшей половину одеяла на себя).
Elementary
все мини-сериалы и фильмы по джейн остен
...и, в общем, мне больше некогда вспоминать

можно спорить, что да, фильмы про крепкую мужскую дружбу быстрее приходят на ум, и т.д., но, мне кажется, нельзя судить за всех - кто-то, может, в детстве смотрел только сейлор мун, и никогда не видел и не читал ВК.

я не против утверждения, что женщины и геи - притесняемы, но, мне кажется, общественное мнение кончается там, где начинаются собственные идеи. если писателю захочется вывести героя-гея, он сделает его каким угодно (вспоминается сразу Гейман с его Никогде и Бароном, который гей (совершенно внезапно, и совершенно неважно. И, кажется, Охотница была лесбиянкой). Ну или Роулинг со своим Альбусом, хотя здесь ориентация сыграла куда большую роль, и лично я не считаю Альбуса положительным персонажем - в том числе из-за этого твиста "в молодости он влюбился").
если автор знает, что ориентация никак не влияет на положительность/отрицательность героя, то писать героя положительным и специально делать его геем, чтобы что-то доказать размытому, но очень сильному страху ксенофобии, будет по крайней мере напряжно.

[Колокольчик фарфоровый]

treeckster,
нене, все отлично, огромное количество букв - это как раз то, что мне надо))

я попыталась вспомнить навскидку сериалы и фильмы, где женщин больше/равное мужчинам количества, или женская тема сильнее или выведена в на равные позиции

в статье больше речь шла о современном кинематографе - в сериалах-то понятно больше возможности развернуться. там из тех примеров, что я помню, были Авенджеры или Инсепшен, где и там, и там в "главной команде" наличествует баба, одна штука, которая вся из себя умница, красавица, комсомолка или, как Наташа Романофф еще и показательно Strong Female Character, как-то так.

я вот читала ВК и мне совсем в детстве было страшно обидно, что там практически нет strong female characters ну, Эовин там еще хоть как-то, хотя я и понимаю, что заставить в фильме Арвен браво скакать верхом туда-сюда - это тоже не выход из положения

Ну или Роулинг со своим Альбусом, хотя здесь ориентация сыграла куда большую роль, и лично я не считаю Альбуса положительным персонажем - в том числе из-за этого твиста "в молодости он влюбился").

ну то оно да, но вспомни, какая буча поднялась, когда Ро подтвердила, что у них там действительно не только крепкая мужская дружба была, при том что саму книжку можно было трактовать как угодно)

если автор знает, что ориентация никак не влияет на положительность/отрицательность героя, то писать героя положительным и специально делать его геем, чтобы что-то доказать размытому, но очень сильному страху ксенофобии, будет по крайней мере напряжно.

я так понимаю, что именно при реализации задумки дело действительно больше в мастерстве подачи и всем таком, насколько это возможно прописать, чтобы и у читателей задних мыслей не было, и допустим автору не пришлось геями только положительных делать, но просто действительно, поскольку инерционное мышление требует в любую ситуацию лепить гетеросексуального мужчину, то автор, который этого не делает (даже если основная мотивация такая, что вот-просто-хочу-гея-написать), все равно в каком-то смысле поднимает спорный для многих вопрос, и соответственно принимает на себя определенную ответственность - он не может писать вообще без оглядки на общественное мнение и прочие странные вещи. а, поскольку с геями, в отличие от женщин, хоть убей, выходит ситуация, что существование одного на книжку уже будет репрезентовать все меньшинство

[treeckster]

Колокольчик фарфоровый, Авенджеры и Инцепшен - это до обидного лёгкие мишени, но вся радость мирового кинематографа в том, что он не исчерпывается только массовыми американскими поделками ради кассовых сборов, и, мне кажется, в общей массе не-американские фильмы всё-таки проиграют количеству фильмов мирового кинематографа. Но я не читала статью и не знаю, что писал автор, может, он брал кинематограф в целом, а не только американское кино, и не только фильмы с кассовыми сборами, превышающими в несколько раз бюджет фильма, но и другие категории.

то автор, который этого не делает ..., все равно в каком-то смысле поднимает спорный для многих вопрос, и соответственно принимает на себя определенную ответственность - он не может писать вообще без оглядки на общественное мнение и прочие странные вещи

я не поняла, наверное...
а если человек не знает общественного мнения и прочих странных вещей? если автор вырос в лгбт-френдли среде Новой Зеландии (допустим), написал книгу с некоторыми лгбт-персонажами, и права на издание продали в Россию, её перевели на русский, и в России начался бунт - в чём его ответственность? или он вообще не должен был писать эту книгу, потому что в России не любят геев?

тут я отвлекусь и приведу свой любимый пример =)
Возьмём нашу любимую книгу, Властелин Колец. Какой ориентации был Фродо? никто не знает! но важно ли это? совершенно нет. что, если он был геем? что, если он был гетеро? это абсолютно, совершенно неважно, потому что все мотивы персонажей базируются на другом. но читатель, заинтересованный, чтобы Фродо был геем, может привести свои доводы, и они будут более-менее убедительными, потому что противоположного автор не утверждает. другое дело, что эта дискуссия не будет иметь никакой ценности, потому что не в сексуальности Фродо дело.

[Lockbi]

хорошие геи, оказывается, тоже претензии вызывают

Колокольчик фарфоровый, я боюсь, что именно положительные геи и вызывают претензии. А вообще, хочу что-нибудь про злобный гомосятский заговор против прекрасного гетеросексуального мира...

[Колокольчик фарфоровый]

treeckster,
если вдруг любопытно, вот статья, чтоб это не была уже моя ее интерпретация) www.newstatesman.com/culture/2013/08/i-hate-str...

ну, поскольку я в каком-то смысле имею интерес шкурный, то про Новую Зеландию говорить сложно. там бы, наверное, ни один из этих вопросов не вставал. но если автор пишет в не-гейфрендли культуре (это вообще можно расширить - если автор пишет о чем-то, что спорно для его общества и это осознает), просто говоря об этой теме, он уже занимает определенную позицию. автор в такой культуре, говоря о проблеме, не может быть а-проблемным (если уж говорит), он может только говорить за или против, и именно в этом его ответственность.
Толкин - как и бесконечное количество лит-ры, этот вопрос не поднимает, ему это неинтересно, и ты права, толковать можно как угодно. Я все же больше имею в виду случаи, когда автор об этом открыто говорит. Ну вот та же Ро, пусть даже в интервью, все же заняла позицию, поэтому об этом смысл есть говорить и в плане "лгбт-анализа" или там социальных критик

Lockbi,
хороший сюжет для антиутопии какой-нибудь))