Смотри, произошло явление чая как феномена (с)
По мотивам уже нескольких случившихся со мной дискуссий о правильности поступка альт!Тена.
Вот, честно, то ли у меня совсем проблемы с моралью, то ли народ не хочет признавать, что и Десятый может быть неправ, то ли я чего-то не понимаю. Я гуманист, я большой гуманист, но мне почему-то ну совсем не жалко империю чистокровных далеков, пусть и временно выведенных из строя, которым злой-нехороший альт!Тен устроил геноцид, спасая от возможной опасности Землю и еще полвселенной. Да, конечно, "Доктор" - это вообще сплошная сказка о том, что насилие - не выход. Но даже тут бывают исключения, и далеки ну совсем не показаны теми существами, с которыми действительно можно договориться (хотя, если совсем честно, со сколькими врагами Док действительно смог договориться?.. сходу вспоминается только Изолюс), и потому действия того же Девятого кажутся мне куда более логичными и обоснованными, даже в "Далеке", где, благодаря вмешательству Розы, он выглядит в несколько неприглядном свете. Гуманизм - отличная штука, но эти существа не имеют ни чувств, ни совести, ничего человеческого, с чем можно было бы договориться. Это то же самое, что договариваться с компьютером, который запрограммировали на тотальный екстерминейшен - много вы с ним наговорите? Может, поступок альт!Тена был не единственным выходом, может, будь у них больше времени, один из трех Докторов что-нибудь да придумал бы, но от этого его действия не становятся менее логичными и правильными. Дикси.
Вот, честно, то ли у меня совсем проблемы с моралью, то ли народ не хочет признавать, что и Десятый может быть неправ, то ли я чего-то не понимаю. Я гуманист, я большой гуманист, но мне почему-то ну совсем не жалко империю чистокровных далеков, пусть и временно выведенных из строя, которым злой-нехороший альт!Тен устроил геноцид, спасая от возможной опасности Землю и еще полвселенной. Да, конечно, "Доктор" - это вообще сплошная сказка о том, что насилие - не выход. Но даже тут бывают исключения, и далеки ну совсем не показаны теми существами, с которыми действительно можно договориться (хотя, если совсем честно, со сколькими врагами Док действительно смог договориться?.. сходу вспоминается только Изолюс), и потому действия того же Девятого кажутся мне куда более логичными и обоснованными, даже в "Далеке", где, благодаря вмешательству Розы, он выглядит в несколько неприглядном свете. Гуманизм - отличная штука, но эти существа не имеют ни чувств, ни совести, ничего человеческого, с чем можно было бы договориться. Это то же самое, что договариваться с компьютером, который запрограммировали на тотальный екстерминейшен - много вы с ним наговорите? Может, поступок альт!Тена был не единственным выходом, может, будь у них больше времени, один из трех Докторов что-нибудь да придумал бы, но от этого его действия не становятся менее логичными и правильными. Дикси.
-
-
21.10.2010 в 19:35-
-
21.10.2010 в 19:42ну, если исходить из такой логики, тогда альт!Тен изначально не имеет право на существование, потому что все убийства и геноциды, которые совершал "оригинальный" Док и на его совести тоже. с тобой я частично согласна, но мне чаще всего встречалась позиция, что "Доктор бы что-нибудь придумал" и "убийство все равно не выход". и то, и другое правильно, но слишком однобоко.
-
-
21.10.2010 в 19:52Ну, кто имеет право на существование, а кто нет - немного не нам решать) Тут просто имеет место факт наличия клона, причем его появление вполне обоснованно) А насчет "убийство все равно не выход"- ну однобоко, да, я тем не менее с такой точкой зрения согласна. Просто в данном случае, как и в серии "Огонь Помпей", пришлось делать жестокий выбор: совершить меньший грех, чтобы не быть повинным в большем. Лучше в данном случае было убить далеков, чем смотреть, как уничтожается Вселенная. Грехом от этого геноцид быть не перестает, но без него не обойтись. И по сути, клон оказал Доктору услугу, подкинув таймлорду вполне разумное обоснование тому, почему Док бросает Розу в параллельной Вселенной - чтобы она спасла альт!тена, сделала его лучше, как в свое время помогла и самому Доктору.
-
-
21.10.2010 в 20:05мда, значит таки у меня мораль немножко не та, ибо геноцид конкретно далеков мне плохим не видится ну ни с какой точки зрения.
насчет обоснования - с этой точки зрения да, а то непонятно, как бы Десятый "отмазывался". хотя, честно говоря, мне очень интересно, долго ли он над ним думал и из какого пальца высасывал. вообще в "Конце путешествия" с чисто человеческой точки зрения Десятый - та еще задница, имхо.
-
-
21.10.2010 в 20:10-
-
21.10.2010 в 20:12спорить не хочется) это действительно вопрос скорее сугубо мировоззренческий, так что ну его. твою позицию, в общем-то, я тоже понимаю.
-
-
21.10.2010 в 20:15-
-
21.10.2010 в 20:27не, не в морали здесь дело, имхо) у тебя с ней все в порядке, точка зрения обоснованна) Просто лично я для себя решила, что убийство никогда не будет выходом для меня. Представь такую ситуацию: судят маньяка-убийцу-насильника, какого-нить последователя Джека-потрошителя. Родители и друзья жертв сидят в зале суда и мечтают, чтобы того приговорили к смертной казни, а потом еще приходят на эту смертную казнь посмотреть (по сути становятся соучастниками преступления, убийства, красиво названного смертной казнью). Их можно понять чисто по-человечески - эта сволочь убила самым мерзким образом их чадо или подругу, а сейчас получит укол смертельной инъекции и относительно безболезненно помрет. Понятно, что они мечтают о худшей участи для него. Отсюда вопрос: ну и чем они лучше его?
Вернемся к нашим баранам) Я не вправе осуждать ни Десятого, ни клона за их поступки, какими они ни были бы с моральной, этической точки зрения. Я просто знаю, что сама не смогла бы так поступить, как альт!тен, такой поступок может потянуть лишь сильная личность, имхо)
Остапа несло, пардон за словесный понос)
-
-
21.10.2010 в 20:35мм. вопрос, конечно, скользкий, очень. гипотетические родственники может и не лучше, но мне кажется, что этот не менее гипотетический маньяк, если он действительно маньяк, а не жертва обстоятельств, не заслуживает жизни. да, я знаю, что люди не должны решать, кто имеет право жить, а кто нет. но "как мне, так и тебе". если этот маньяк посчитал себя способным рассудить чью-то чужую жизнь, значит, он лишается прав на свою, как-то так.
Перед Доктором не раз вставала все та же диллема, "трус или убийца". Девятый и, по сути, Десятый предпочли стать трусами, альт!Тен и, кстати говоря, Роза - убийцами. я не могу обвинять в слабости Девятого в "Пути расходятся", там было другое, но, имхо, для меня ситуация с наездами Десятого на альт!Тена равнозначна тому, как если бы вдруг Девятый начал отчитывать Розу за совершенный ей и-тоже-геноцид.
-
-
21.10.2010 в 20:46Ну а вообще да, эта в чем-то ханжеская сверхчеловечность Десятого не раз играла с ним злую шутку. Кто бы говорил - сам хорош, скольких поубивал... Так что тут я с тобой, пожалуй, согласна)
Что касается маньяков - я почему еще про них вспомнила: как-то фильм смотрела, "Мертвец идет", с Шоном Пенном и Сьюзан Сарандон. Там как раз показывается внутренний мир такого вот убийцы-маньяка. На меня этот фильм очень сильно в свое время повлиял, помог с расстановкой и перестановкой ценностей) Но это все равно личное дело каждого, не хочу навязывать свою точку зрения)
-
-
21.10.2010 в 20:50название фильма записала, если получится, попробую посмотреть...
просто, мне действительно кажется, что эта сверхчеловечность - следствие уже его собственных моральных травм. потерь Галлифрея, того же Мастера. такое вот желание спасти всех, включая врагов - это уже "приобретение" Десятого, причем под конец. а реакцию на травму я все же не могу рассматривать как норму.
-
-
21.10.2010 в 20:52-
-
21.10.2010 в 20:54-
-
21.10.2010 в 20:58-
-
21.10.2010 в 21:07-
-
21.10.2010 в 21:14Не-не-не, не Десятого. Девятого. Первое, что говорит Девятый (в "Розе") - "Я не убивать сюда пришел" (перед тем, как пойти "на переговоры" к сознанию Нестин). Видимо, именно Галлифрей этому причина, да.
-
-
21.10.2010 в 21:17вот-вот. и "Воды Марса" - прямое следствие этого желания всех спасти. хотя, мне уже поступало мнение, что уже в "Огнях Помпеи" Док проявляет первые признаки "комплекса Бога", решая спасти ничем хорошим не отличившуюся семью просто "по знакомству".
-
-
21.10.2010 в 21:19скорее всего да. хотя, мне кажется, все-таки от смерти Мастера там тоже что-то было - хотя бы просто потому, что она не могла никак не повлиять на Дока, а в четвертом сезоне иных "сдвигов" вроде бы как не видно.
-
-
21.10.2010 в 21:21-
-
21.10.2010 в 21:24ну, я тоже так считаю. но по крайней мере такое мнение есть, и с учетом того, что случилось дальше, как знать, может, и там есть доля правды.
-
-
21.10.2010 в 21:26А при чем тут именно 4й сезон? Смерть Мастера на него, конечно, повлияла, но не в смысле всепрощения и желания всех спасти, это у него всегда было (в ньюскуле). Он же уже когда гельтов хотел спасти, чуть не погубил себя, Розу и всю Землю впридачу.
решая спасти ничем хорошим не отличившуюся семью просто "по знакомству".
Скорее, не "по знакомству", а "по просьбам трудящихся"))
-
-
21.10.2010 в 21:31просто именно под конец, мне кажется, это всех-спасение приобрело размах, угрожающий и здравому смыслу, и безопасности окружающих) ну или просто раньше я не могу вспомнить столь же ярких примеров. с гельтами-то он не знал о возможной опасности.
-
-
21.10.2010 в 21:38Ну вот можно подумать, вчера родился) Роза опасность чувствовала, хоть это и была ее вторая поездка с Доктором, а он нет?)) Я не верю)) Это было все то же всепрощение, комплекс вины за Временную войну и ее последствия.
-
-
21.10.2010 в 21:45мм. ну в общем-то да. логично. не спас своих, а те надавили на жалость, что они бедные-несчастные "дети войны", и вина заглушила инстинкт самосохранения... согласна)
-
-
21.10.2010 в 23:40Кстати, имхо, Десятый все настолько болезненно воспринимает, потому что у него нет именно точки отсчета, за которую он может зацепиться. Для него все мировые войны, скажем, - просто зафиксированные "поинты" в истории. Именно, когда он сталкивается с реальной сущностью явлений, он пребывает в шоке. Альт!Тен, видимо, просто более стойкий за счет человеческой морали, перешедшей от Донны.
ЗЫ: я не гуманист, если что, умею (и учусь) и в морду дать
-
-
21.10.2010 в 23:42да, соглашусь абсолютно) хотя мне не кажется, что альт!Тену от Донны действительно досталась какая-то мораль. все-таки мораль - это больше... мм... наученное, что ли? скорее уж какая-то бОльшая эмоциональная устойчивость, имхо. или умение жестко делить на своих-чужих.
-
-
21.10.2010 в 23:50Ну, под моралью я это и имела в виду
Кстати, еще с Одиннадцатым вспомнился эпизод, когда мать убила силурианку. Он там ее отчитывает, мол, ты чуть ли не недостойна звания человека, совершенно забывая, что есть еще такая фигня, как материнский инстинкт и т.д.. Я бы в ее ситуации поступила несколько иначе, тем не менее, прекрасно могу понять мотивы. Это все очень по-человечески, первейшее стремление - защитить любой ценой. Что еще раз подчеркивает, что Доктор - не человек. И мерить его человеческими категориями довольно затруднительно.
-
-
21.10.2010 в 23:53Если проводить аналогию с той войной, то поступок Альт!Тена - это как если бы уничтожили всех немцев погловно. Боюсь, ничего общего с моралью это не имеет.
-
-
21.10.2010 в 23:53ну... как раз в ситуации с той матерью-и-змеей я понимаю тоже, и почему он ее отчитывает. там это было не только нечеловечно, но и глупо, ведь, действительно, с ее помощью можно было разрулить ситуацию. но да, местами мерить его человеческими мерками не совсем правильно. вроде уже все свое, привычное, а потом как выкинет что-то, вот и выходит "марсианский мальчик"..)
-
-
21.10.2010 в 23:55мм... хочешь сказать, есть хоть какая-то вероятность того, что в той империи далеков был хоть один теплый и пушистый?)