Смотри, произошло явление чая как феномена (с)
По мотивам уже нескольких случившихся со мной дискуссий о правильности поступка альт!Тена.
Вот, честно, то ли у меня совсем проблемы с моралью, то ли народ не хочет признавать, что и Десятый может быть неправ, то ли я чего-то не понимаю. Я гуманист, я большой гуманист, но мне почему-то ну совсем не жалко империю чистокровных далеков, пусть и временно выведенных из строя, которым злой-нехороший альт!Тен устроил геноцид, спасая от возможной опасности Землю и еще полвселенной. Да, конечно, "Доктор" - это вообще сплошная сказка о том, что насилие - не выход. Но даже тут бывают исключения, и далеки ну совсем не показаны теми существами, с которыми действительно можно договориться (хотя, если совсем честно, со сколькими врагами Док действительно смог договориться?.. сходу вспоминается только Изолюс), и потому действия того же Девятого кажутся мне куда более логичными и обоснованными, даже в "Далеке", где, благодаря вмешательству Розы, он выглядит в несколько неприглядном свете. Гуманизм - отличная штука, но эти существа не имеют ни чувств, ни совести, ничего человеческого, с чем можно было бы договориться. Это то же самое, что договариваться с компьютером, который запрограммировали на тотальный екстерминейшен - много вы с ним наговорите? Может, поступок альт!Тена был не единственным выходом, может, будь у них больше времени, один из трех Докторов что-нибудь да придумал бы, но от этого его действия не становятся менее логичными и правильными. Дикси.
Вот, честно, то ли у меня совсем проблемы с моралью, то ли народ не хочет признавать, что и Десятый может быть неправ, то ли я чего-то не понимаю. Я гуманист, я большой гуманист, но мне почему-то ну совсем не жалко империю чистокровных далеков, пусть и временно выведенных из строя, которым злой-нехороший альт!Тен устроил геноцид, спасая от возможной опасности Землю и еще полвселенной. Да, конечно, "Доктор" - это вообще сплошная сказка о том, что насилие - не выход. Но даже тут бывают исключения, и далеки ну совсем не показаны теми существами, с которыми действительно можно договориться (хотя, если совсем честно, со сколькими врагами Док действительно смог договориться?.. сходу вспоминается только Изолюс), и потому действия того же Девятого кажутся мне куда более логичными и обоснованными, даже в "Далеке", где, благодаря вмешательству Розы, он выглядит в несколько неприглядном свете. Гуманизм - отличная штука, но эти существа не имеют ни чувств, ни совести, ничего человеческого, с чем можно было бы договориться. Это то же самое, что договариваться с компьютером, который запрограммировали на тотальный екстерминейшен - много вы с ним наговорите? Может, поступок альт!Тена был не единственным выходом, может, будь у них больше времени, один из трех Докторов что-нибудь да придумал бы, но от этого его действия не становятся менее логичными и правильными. Дикси.
-
-
21.10.2010 в 23:58Не немцев, а фашистов. Солдат, готовых воевать. Не стоит забывать, что тут вся раса без исключения такая. Собственно, советская сторона добивалась исключительно безоговорочной капитуляции Рейха либо продолжения войны, пока не наступит разгром. Как вы (ты?) себе представляете капитуляцию у далеков? Какова альтернатива?
Имя розы
Ну, как бы, глупо, да, но по-человечески
-
-
22.10.2010 в 00:00Нет, хочу показать, какая там на самом деле аналогия, чтобы никто не говорил, что геноцид - это хорошо. Геноцид не зря считается одним из самых серьезных преступлений.
-
-
22.10.2010 в 00:04мм. в общем-то да. но я тут согласна с Меганой: далеки - это солдаты, все, без исключений. поэтому в данном случае их следует расценивать именно как фашистскую армию, у них нет мирного населения.
-
-
22.10.2010 в 00:08Далеки в тот момент времени воевать не могли, об этом Доктора и Донна уже побеспокоились. Так что речь уже шла о возможности мирных переговоров, ну или что там у Доктора на уме было (мы не в курсе, потому что Альт!Тен нам не дал этого узнать, но это ж не повод считать, что Доктор бы с ситуацией не справился). Варианты были, и последнее средство можно было использовать только если бы они не сработали. Непосредственной опасности ни для кого уже не было, нужно было попытаться.
Не немцев, а фашистов. Солдат, готовых воевать.
А воевали тоже не только идейные фашисты, но в основном простые обычные немцы, которых поставили под ружье. В том и аналогия - уничтожим всех, а то их снова призовут.
Можно на "ты"
-
-
22.10.2010 в 00:10Существуют военные преступления, совершаемые против солдат противника, а не только против мирного населения
-
-
22.10.2010 в 00:24мм. ну, с этой точки зрения согласна. но честно говоря словосочетание "беспомощный далек" у меня все равно в голове не слишком укладывается) я все равно морально рассматриваю их как боеспособную до зубов вооруженную армию.
-
-
22.10.2010 в 00:25Ну, тут все зависит от угла зрения. Мне как-то не показалось, что их угроза уничтожить Землю так или иначе - пустая, что далеки бедные и беспомощные (надо пересмотреть как-нибудь детальнее, не помню уже каких-то моментов).
Лично я не святая, как Десятый, мне приходилось драться и за свою жизнь, и за товарищей, у меня вполне человеческие взгляды на это, и они совпадают со взглядом на это альт!Тена. Как-то так.
речь уже шла о возможности мирных переговоров
Если честно, shinjirarenai koto, как говорят японцы
А воевали тоже не только идейные фашисты, но в основном простые обычные немцы, которых поставили под ружье
Да, но, во-первых, тут-то именно раса идейных фашистов - всех до единого, во-вторых, немцам предложили на выбор капитуляцию. Капитуляцию далеков я себе при всем желании представить не могу, им в генетику зашили, что они должны быть доминирующей расой. Они просто тупо никогда не остановятся. И альт!Тен тут не убивает прицельно далеков (образно говоря, не рисует транспарантов "далеки маст дай"), он устраняет угрозу. Он уже видел, что будет, если хотя бы парочка из них ускользнет.
ЗЫ: если бы уничтожил он не далеков, а, скажем, сонтаранцев, я бы его так оправдать не смогла. Пардон муа, как говорится, но далеков иначе, чем перечниц-фашистов я не воспринимаю ну ваааще
-
-
22.10.2010 в 01:03В тот момент они даже передвигаться самостоятельно не могли (вспомни, как их там по полу катали)).
Мегана
См. выше.
Че-то не верится
Дело в том, что я верю Доктору. Если он говорит: "У меня не было другого выбора" (про Галлифрей), я ему верю и не осуждаю. Если он говорит: "Ты чего творишь?", значит, выбор был. Тем не менее ни про то, ни про другое я не могу сказать, что это хорошо. Убийство никогда не может быть "хорошо".
тут-то именно раса идейных фашистов - всех до единого
Не спорю, но даже идейных фашистов нельзя убивать просто так, без суда и следствия. Так говорит человеческая мораль, записанная в разных кодексах
-
-
22.10.2010 в 01:08помню) потому и говорю, что морально я их не могу воспринимать как безопасных, даже временно. я знаю, что объективно оно так, но верится в это с трудом) к тому же, ну вот честно, я не склонна воспринимать альт!Тена как кого-то, кто действительно сильно отличается от Десятого. с моей точки зрения, если он сделал это, значит, по крайней мере какая-то часть Десятого тоже рассматривала такой вариант.
-
-
22.10.2010 в 09:19Если он говорит: "Ты чего творишь?", значит, выбор был.
Альт!Тен посчитал, что не было
Убийство никогда не может быть "хорошо".
Никто и не говорит, что оно хорошо. Просто бывает, что без жестких мер не обойтись. Да, иногда даже таких.
Нужды всех больше, чем нужды нескольких. Или одного. (с) Звездный Путь
даже идейных фашистов нельзя убивать просто так, без суда и следствия
Я не очень хорошо помню эту серию, но, кажется, они все куда-то сильно торопились, нужно было принимать решение on the spot, не было времени для суда и следствия. Непосредственную угрозу - взорвать к чертям вот прям счас - устранили, но обещаниям Давроса мне верится больше, нежели всем рассуждениям Доктора про "можно было иначе". Если у тебя на часовом механизме бомба вдруг замерла на отметке в пять секунд и не движется, ты не будешь пытаться ее уничтожить? У меня к далекам такое отношение. У Розы и альт!Тена тоже. У Десятого другое, честь ему и хвала, он вообще Jesus Christ Superstar.
Сорри, если тема неприятна, но просто я говорю, как есть. Опасных для жизни ситуаций со мной энное количество происходило, так что я просто знаю, как действовала бы сама, - и я повторила бы поступок альт!Тена. Вот такая я сволочь! (с)
-
-
22.10.2010 в 10:29Ну, вопрос личного воспиятия - это уже другое)) Нет смысла друг друга переубеждать. Альт!Тен хоть и не сильно от Доктора отличается, но все же отличается, это ж видно как раз по тому, что он сделал. А Доктор, несомненно, и такой вариант рассматривал, кто ж спорит?))
Мегана
Я верю "основному", естественно))
"Просто бывает, что без жестких мер не обойтись."
Несомненно, что бывает. Я всего лишь утверждаю, что здесь не тот случай.
"не было времени для суда и следствия"
То есть, ты уже признаешь, что это была вынужденная мера из-за отсутствия времени, а не правильный поступок сам по себе?)
"Если у тебя на часовом механизме бомба вдруг замерла на отметке в пять секунд и не движется, ты не будешь пытаться ее уничтожить?"
Конечно, нет, я буду пытаться ее обезвредить))
"У меня к далекам такое отношение. У Розы и альт!Тена тоже."
У Розы нет. Она далека в "Далеке" от Доктора своей грудью закрывала
"Мы, "геноцидники", на такую высокую мораль не претендуем."
Я рада, что геноцид наконец признан невысокой моралью
-
-
22.10.2010 в 10:47То есть, ты уже признаешь, что это была вынужденная мера из-за отсутствия времени, а не правильный поступок сам по себе?)
Я где-то писала, что с удовольствием грохнула бы далеков по факту их существования?
Я говорила, что воспринимаю этот поступок исключительно положительно, потому что, имхо, альт!Тен устранил реальную угрозу тем 27 планетам, и не важно что далеки там передвигаться не могли и т.д. - я не верю в их беспомощность, у меня сложилось впечатление, что в тот конкретный момент выбор был или-или, и если выбирать между уничтожением далеков и наличием угрозы 27-ми мирам, то альт!Тен поступил абсолютно правильно. Я ж почему и сказала, что с моей точки зрения убить далеков он не хотел (all Da-leks must die!
Вопить по поводу уничтожения всех далеков по факту их существования начал Одиннадцатый. Кстати, и Девятый еще, правда, у него не срослось, а Одиннадцатый просто не успел
У Розы нет. Она далека в "Далеке" от Доктора своей грудью закрывала
А потом порешила целый их флот. Без особых сожалений. Это тоже был абсолютно правильный поступок с моей точки зрения. Хотя, может, тоже "можно было найти другую альтернативу".
Я рада, что геноцид наконец признан невысокой моралью
Эм, я не вижу, собственно, где я утверждала, что это высокая мораль
-
-
22.10.2010 в 11:10"потому что, имхо, альт!Тен устранил реальную угрозу тем 27 планетам, и не важно что далеки там передвигаться не могли и т.д. - я не верю в их беспомощность, у меня сложилось впечатление, что в тот конкретный момент выбор был или-или, и если выбирать между уничтожением далеков и наличием угрозы 27-ми мирам, то альт!Тен поступил абсолютно правильно."
У меня сложилось обратное впечатление)) Далеков катали по "Крусиблу" как угодно, да они сами даже двигаться не могли - ну где же тут угроза?) В чем?
Про 11 я вообще ничего говорить не хочу - я его за Доктора не признаю, и во многом из-за дикой сцены с гаечным ключом в "Победе далеков".
"А потом порешила целый их флот."
А там действительно не было другого выхода.
"Она очень человеческая, да, но на святость, человечность и т.д. не претендует."
В том-то и дело, что совершенно не человеческая (если говорить о человечестве в целом) - в подавляющем большинстве стран геноцид считается преступлением, о чем и написано в уголовных кодексах соответствующих стран. Плюс есть еще международные правовые акты, такие как Гаагские конвенции или Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него (1948 год). Человечество уже четко определило свое отношение к военным преступлениям и преступлениям против человечности. Это уже давно не святость, а требование норм законов
-
-
22.10.2010 в 11:16Человечество уже четко определило свое отношение к военным преступлениям и преступлениям против человечности
Я в курсе. Весь фокус в том, что с твоей точки зрения был иной выбор, и это геноцид, а с моей - выбора не было, было устранение угрозы и это вынужденная самозащита, если угодно. Угол зрения разный.
-
-
22.10.2010 в 11:25Не совсем так. Геноцид остается геноцидом (то есть преступлением) всегда, независимо от того, был ли другой выбор или нет. Как и убийство. Его можно оправдать, если это была самооборона, например, но это все равно преступление. Именно с точки зрения человеческой морали
-
-
22.10.2010 в 11:34Преступление или нет - у нас суд выносит решение
-
-
22.10.2010 в 11:52Не совсем так)) То, что геноцид - преступление, уже написано в законе, для призания этого факта решение суда не нужно. Я ж именно об этом говорю, о принципе
"Убийство солдата на войне - не преступление."
А убийство безоружного пленного - преступление
Да, можно сворачивать)) Я вот не кровожадна, я 3 года занималась айкидо
-
-
22.10.2010 в 11:57Ой, не поверишь: хотела как раз сравнить все эти танцы Десятого вокруг далеков с айкидо
Я "каратист-рецидивист", 7 лет уже почти занимаюсь самым жестким стилем из всех существующих. Видимо, накладывает отпечаток...
-
-
22.10.2010 в 12:02Определенно накладывает, это ж еще и мировоззрение, а не только боевое искусство (что одно, что другое)))
-
-
22.10.2010 в 12:47Мегана
jedi_katalina
-
-
22.10.2010 в 13:34Ну, я действительно не могу не видеть разницу между непосредственной угрозой и потенциальной (типа, "может, он когда-нибудь потом снова нападет, дай-ка я его опережу"
-
-
22.10.2010 в 13:40понимаю) потому мне действительно кажется, что все точки противоречия как раз заключаются в том, кто как воспринимает далеков в этой конкретной ситуации)
-
-
22.10.2010 в 13:42Именно))
-
-
22.10.2010 в 18:09-
-
22.10.2010 в 19:34Да, серия так и называется, "Суд над таймлордом".
-
-
22.10.2010 в 19:42