[Колокольчик фарфоровый]

Небольшая предыстория и соц.опрос.
Нам на английском задали сочинение по следующему вопросу: следует ли разрешать родителям и докторам позволять умереть детям, родившимся умственно неполноценными?
Я придерживаюсь мнения, что да, надо позволять, ибо такая жизнь - все равно не жизнь, и вся тяжесть ложится на родителей, не получающих никакого фидбека, или налогоплательщиков. Я думала, что мнения разделятся где-то напополам. К моему удивлению, этой точки зрения придерживалась только еще одна девчонка, одна заняла выжидательную позицию, дескать, по обстоятельствам, а все остальные убежденно доказывали, что ни в коем случае, ибо нельзя решать, кому жить, кому умереть, они тоже люди, родители должны забыть о себе и заботиться о таком ребенке, и на все воля Божья. Бог, кстати, поминался в большинстве подобных сочинений, потому мне и стало интересно.
Посему вопрос. Можно просто проголосовать, можно еще и написать в комментах.
Сразу предупреждаю: у меня нет никакой охоты сейчас спорить с теми, кто думает иначе, поэтому скорее всего в дискуссии я вступать не буду, хотя и могу как-то откликнуться. Скорее всего)

Вопрос: Должны ли родители иметь право позволять умереть умственно неполноценным детям?

1. Да		31	(60.78%)
2. Нет		20	(39.22%)
3. Нет (я религиозен)		0	(0%)
Всего:		51

@темы: цікаве, повсякденне

Comments

[Лорд Охрениэль]

Да нам бы эвтаназию сначала разрешить. Люди собственной жизнью распорядиться не могут, что говорить о чужой.
С юридической точки зрения право на жизнь является в некотором роде обязанностью на жизнь.

[Andrew_Clean]

Нет, однозначно.
И насчет родителей... Я не раз писал про родителей, для которых такие дети (в частности, с синдромом Дауна) - невероятно обожаемые, любимые дети.
Один раз я брал интервью у женщины, которая в нашей области создала общество родителей детей с синдромом Дауна. У нее пятеро детей, младший мальчик - даун. Кстати, четверо старших - все девочки. И вот она мне сказала такую вещь, которую я четко запомнил: только с пятым ребенком она узнала, что такое всепоглощающая любовь. Васенька у них - самый обожаемый член семьи. А старшая девочка у нее специально поступила в наш вуз на соцфак, чтобы работать с умственно неполноценными детьми.
Я тоже не буду спорить на эту тему, ибо мое мнение в данном случае не изменить.

[Fucking_Renegade]

я вообще проголосовала за. но в реальности из этого ничего не выйдет. во-первых, из-за нашего супер-гуманного общества с развитой медициной и спасением всех и вся. во-вторых, нам приводили детей таких на лекции, их называют "дети солнца", их любят, иногда даже больше, чем здоровых. а если любят, то какие разговоры о смерти?..

[littledoctor]

Имя розы давай уточним, что значит

позволять умереть

?

[Колокольчик фарфоровый]

Andrew_Clean
спасибо за полный ответ.

littledoctor
ну, конкретно в том тексте, на который мы должны были опираться, описывалась следующая ситуация: младенец то ли находился на машинах жизнеобеспечения, то ли просто был не в слишком жизнеспособном состоянии, и мать договорилась с врачами о том, что, если он умрет, его не будут реанимировать. но фокус не удался, им сказали, что хочешь не хочешь, а реанимировать будут, жить должен.

[Мегана]

Умственно неполноценные (сиречь, недееспособные) не могут даже осуществлять сделки самостоятельно. С чего кто-то должен предлагать им выбор: жить или умереть? Они не осознают самого выбора. Они даже могут не вполне эту свою "ущербность" осознавать, ведь есть же среди них и одаренные в каких-то областях дети. А по некоторым вообще не скажешь, что у них какие-то медицинские диагнозы. Если же предоставить право выбирать родителям, это уже убийство получается. Кроме того, подделанная справка о неполноценности может в таком разрезе обречь на смерть невинных и вполне здоровых людей. Так что - предложение смелое, но, имхо, вредное со всех точек зрения.
Все эти неполноценности - хромосомные нарушения. Люди в них не виноваты. Но сознательно "плодить дебилов", сорри за резкость, тоже не следует. Для этой цели, скажем, пьяницам/наркоманам (последним уж точно) все-таки лучше детей не заводить и т.д. Это, конечно, ниипически нарушит их права, но для общества, безусловно, путь к оздоровлению.

[Белка Ши]

"Нуавдруг он гений".
Согласна, однозначно.
Я вообще жестока: я считаю, что наркоманов и алкоголиков нужно подвергать обязательной стерилизации, разрешить добровольную стерилизацию, и разрешить уничтожение неполноценных младенцев с согласия родителей.
А, и еще - уничтожать нищих мафиози в метро.

[Таирни]

Знаешь, а я вот честно не знаю, какой вариант выбрать. Нет, это не "выжидательно, по обстоятельствам"... я действительно не знаю.
У меня была шанс посмотреть на детей с онкологией в энной стадии... ничего страшнее видеть не приходилось, наверное. И на их родителей, которым врачи вынуждены были говорить, что ничего не могут сделать, тоже насмотрелась. Так что об эвтаназии, о которой чуть выше в комментах говорили, судить не возьмусь
Что до умственной неполноценности... Нельзя, наверное, исключать действительно вариант одаренности. Но для этого ребенок должен быть минимально дееспособен как минимум. Те же дети с синдромом Дауна могут терпимо адаптироваться в обществе. Не все и в редких случаях, конечно.
Так что честно не знаю.

[littledoctor]

Имя розы слишком сложная ситуация. Насколько я понимаю, за исключением действительно грубых врожденных уродств вроде гидроцефалии или выраженных хромосомных аномалий, когда, как говорится, картинка на лицо, никто не сможет дать сто процентов гарантии, что ребенок останется умственнонеполноценным. И дать право родителям... ну, не знаю. Я не очень хорошего мнения о большинстве родителей в принципе))
а разговоры об уничтожении неполноценных уже велись, и даже воплощались в действии. В фашистской Германии

[Fucking_Renegade]

это Спарта!

[littledoctor]

Fucking_Renegade а там вообще были пипец какие суровые чуваки))

[Аурум]

Сложный вопрос на самом деле.
Я лично придерживаюсь такой точки зрения, что сами дети не виноваты. В том, что они такие, виноваты их родители. По крайней мере, во многих случах. То есть иногда комбинацию генов предусмотреть невозможно. Тут тот же вопрос, что и с эвтаназией. Если для ребенка каждая минута - это боль, если его мозговая активность стремится к нулю, то инъекция будет оптимальным решением. Но те же дети с синдромом Дауна, как уже сказали, вполне могут социализироваться, и быть счастливы, и даже приносить пользу обществу. То есть тут должен идти отбор как в обычной эвтаназии, есть смерть будет большим милосердием, чем жизнь.

я считаю, что наркоманов и алкоголиков нужно подвергать обязательной стерилизации

Вот ППКС.

[Amy Benson]

Вопрос в том, что ты подразумеваешь под умственно неполноценными. Вот, скажем, даунята или аутисты: там тоже бывают разные степени, и некоторые так или иначе социализируются, не говоря уже о том, что большинство мыслят и чувствуют, даже творят.
А если совсем "овощи" - другой разговор. Но тут тоже всё сложно. На кого можно возложить такое решение?

[Kuroi ki Kadze]

Я наверно старомодный и все такое, но считаю что нет. Я бы допустим ни за что не отказался от такого ребенка. И не согласился бы на то что бы не поддерживать жизньнеспособность ребенка. Пару лет назад я бы конечно сказал по другому, но сейчас за плечами определнный опыт. Вообще патологии диагностируются на первом триместре беременности и бы допустим предусмотрел прерывание оной если есть вероятность рождения ребенка с отклонениями.
А если речь идет о том что ребенок изначально был не жизнеспособен а не, допустим, из-за того что на родах произошло, тогда наверно да. Но это опять ж уже будет халатность врачей и они пойдут под суд, если нажмут кнопку отключения на аппарате даже с согласия родтелей.

Вообще неоднозначный вопрос. Ну для меня ))

[littledoctor]

я считаю, что наркоманов и алкоголиков нужно подвергать обязательной стерилизации

я бы согласилась, живи в какой-нибудь другой стране. У нас такие законы принимать нельзя! У нас вообще нельзя принимать ни один закон, несущий за собой непоправимые последствия, страшно подумать, сколько людей искалечат, подведя под это дело букву закона

[Spidy]

младенец то ли находился на машинах жизнеобеспечения, то ли просто был не в слишком жизнеспособном состоянии

Я считаю, что нужно позволить умереть.

немного не в тему

Недавно смотрела передачу, в которой девочка утонула в бассейне и пролежала на дне где-то 5 минут. Естественно, мозг у неё уже начал отмирать и она превратилась в овощ.Её достали со дна и она выжила, но совершенно не дееспособна. Мать не хочет признавать, что её дочь безнадёжна и продолжает её жизнь искусственно(инъекции,кучи аппаратов,потому что девочка даже дышит с трудом). Я вот думаю:её мать садистка или напрочь лишена ума? Зачем продолжать существование человека,который так мучается.

один из случаев

У моей мамы был сосед даун. Пока его родители были живы, всё было нормально (за ним ухаживали,кормили,одевали). Но через несколько десятков лет они умерли.И их сын стал никому не нужен. И как ему теперь жить?
А ещё у моей школьной учительницы сын таким родился. Тут писали, что таких детей ещё больше любят,но это относится далеко не о всем. Она очень добрая женщина и никогда не показывала своего горя на людях. Но однажды разоткровенничалась и сказала,что это страшное испытание. Даже считала,что это наказание за что-то.

[Andrew_Clean]

littledoctor

У нас такие законы принимать нельзя! У нас вообще нельзя принимать ни один закон, несущий за собой непоправимые последствия

ППКС.
примут такой закон - и он вскоре превратится в карательный.

[Kliomena]

Нам на английском задали сочинение по следующему вопросу: следует ли разрешать родителям и докторам позволять умереть детям, родившимся умственно неполноценными?

Слуш, неужели нельзя учить язык, не используя таких неоднозначных тем?

А по сабжу: наверное, ток побывав в такой ситуации, можно сказать что-то внятное. Но лучше в ней не быть, конечно.
Вот я на третьем триместре почитала у себя в карте результаты генетических тестов... написаны они были чисто врачебным почерком... можешь вообразить ЧТО я себе нафантазировала до приема...
С другой стороны, сейчас оч.часто говорят, что идея выхаживать младенцев, начиная с 500 грамм, недальновидна, потому что такие детки все равно слабее доношенных. Потом мучаются по жизни. И все вокруг них мучаются. Мол, природа, естественный отбор, а человек вмешивается. Дает шанс тем, кого природа отбраковала.

[Amy Benson]

Вспомнила историю, к сожалению, не помню ни имён, ни где её читала, так что нагуглить точнее не могу.
История о женщине, мать которой была несовершеннолетней, были ещё какие-то показания, и ей сделали аборт на позднем сроке. Ребёнок каким-то чудом выжил, но вследствие кислородного гнолодания и воздействия химикатов остался инвалидом. Возможно, её тоже можно было бы счесть умственно неполноценной. Но она боролась за себя, и за неё, наверное, кто-то боролся, она выросла и занялась общественной деятельностью. Со стороны кажется, что она с трудом говорит и двигается, но за этим стоит сильный ум и душа. Я видела её речь на ютьюбе.
И ещё одна история немного о другом. О слепоглухонемой женщине Хелен Келлер. Она родилась в 1880 году, когда никаких социальных программ и в помине не было и стала инвалидом в 1,5 года в результате болезни. Казалось бы, никаких шансов на социализацию, на самостоятельную жизнь, да? Ей повезло, с ней стала заниматься учительница, которая занималась со слепыми. Это сложно представить, но учительница научила её языку слепоглухонемых. В своих мемуарах(!) Келлер потом писала, как для неё стало открытием - слово "вода", последовательность движений пальцев и ощущение чего-то холодного и мокрого. Ей было лет 8, а в 20 она поступила в колледж. До самой смерти в 1968 году Хелен Келлер занималась общественной деятельностью.
Эти два случая уникальны, но они показывают, что далеко не всегда можно с уверенностью судить о возможностях человека.

[littledoctor]

Мол, природа, естественный отбор, а человек вмешивается. Дает шанс тем, кого природа отбраковала.

какой-то хуевый, простите, отбор, у нас почему-то алкаши и наркоманы размножаются куда лучше, чем нормальные.

сейчас оч.часто говорят, что идея выхаживать младенцев, начиная с 500 грамм, недальновидна, потому что такие детки все равно слабее доношенных.

они не то чтобы слабее, у них все органы и системы организма недоразвиты, часто такие детки остаются глухими, слепыми и т.д. А с другой стороны раньше и младенцев с большим весом не выхаживали. Технологии же постоянно развиваются, может, через пару веков вообще станем детей в инкубаторах растить

[Kliomena]

какой-то хуевый, простите, отбор, у нас почему-то алкаши и наркоманы размножаются куда лучше, чем нормальные.

По-моему, это очередной распространенный миф))) Статистику надо бы поднять... Да и что есть норма? А размножаться не запретишь.

они не то чтобы слабее, у них все органы и системы организма недоразвиты, часто такие детки остаются глухими, слепыми и т.д.

Остаются, потому что нужна куча лекарств, опытные врачи, своевременные манипуляции и т.д, и т.п. Как-то смотрела док.фильм на эту тему. Взяты для сравнения три семьи с разными материальными возможностями. Где денег совсем в обрез, то там у ребенка и ДЦП и прочие прелести. Кто побогаче смог обеспечить лучшую коррекцию - ребенок к году почти не отстает от сверстников.
Все это упирается в деньги(((

[littledoctor]

Kliomena

По-моему, это очередной распространенный миф)))

у нас шло как врачебный опыт - наблюдения человека, который акушерством-гинекологией занимался полжизни

Да и что есть норма?

ну, в данном случае все относительно просто, нет? активно бухающего человека обычно видно, что называется, на глаз, особенно женщину. Можно было бы еще поговорить просто о любителях плодиться безмерно, потому что "ах, мы же так любим детей", но их многие почему-то считают героями

Остаются, потому что нужна куча лекарств, опытные врачи, своевременные манипуляции и т.д, и т.п.

необязательно, иначе в обеспеченных семьях не было бы детей-инвалидов. Медицина не в силах исправить все - если только это не какаое-то специфическое заболевание, которое у нас попросту не лечат

[Kliomena]

Можно было бы еще поговорить просто о любителях плодиться безмерно, потому что "ах, мы же так любим детей", но их многие почему-то считают героями

Не будем, они меня просто злят неимоверно, требуя помощи от государства. Сам наплодил - сам и рости.

Медицина не в силах исправить все

Ясно, она же не всесильна.
Просто если нужны дорогие лекарства (процедуры, занятия, уход) и есть деньги, то ребенку можно помочь. А если их нет?

[littledoctor]

А если их нет?

тогда совсем швах((

[Charline Mengele]

Куда-то по моему дискуссия ушла... Умственно отсталый человек никуда сам не пробьется, это не просто инвалид, который может иметь гениальный мозг и за счет этого стать достойным членом общества. Болезнь Дауна диагностируется на генетическом уровне и такое дети вырастают в неполноценных взрослых, которые после того, как умирают родители максимум могут заниматься некоторой тупой однообразной работой, если найдется кто-то кто их к этой работе приставит.
И если такой ребенок первый, то он занимает слишком много времени родителей, чтобы они решились на второго, может более полноценного.
И между прочим люди с болезнью Дауна весьма плодовиты и передают свое заболевание потомкам. Ну и нафига их социализировать?
Так что я за эфтаназию для детей с генетическими заболеваниями, связанными с умственной неполноценностью и для людей получивших необратимые повреждения мозга, независимо от возраста.
Другое дело, что как уже было сказано выше, под это дело можно подвести слишком много всего, поэтому несмотря на то, что подобное решение должны принимать родители или ближайшие родственники, оно должно основываться на независимом мнении нескольких врачей и множестве перепроверок. Может это и не позволит избежать всех ошибок и подтасовок, но их хотя бы можно будет свести к минимуму.
А инвалиды в других областях пусть живут, вдруг они и вправду окажутся гениальными. Другое дело, что условия для таких нужно создавать, что увы не всегда возможно...

[littledoctor]

люди с болезнью Дауна бесплодны. Как и с подавляющим большинством других хромосомных заболеваний. Повышенное либидо отличает некоторые формы психических расстройств, но такие больные либо не неполноценны, либо не передают свой дефект по наследству

[Charline Mengele]

littledoctor Вот неправда Ваша. Далеко не все хромосомные заболевания приводят к беспродию, зато передаются потомкам с вероятностью до 50%. А при повышенном либидо и потенциальной неспособности к предохранению? (потенциальной, потому как ничто не мешает, но больной человек может просто об этом не подумать, а может ему и вобьют в голову, что надо всегда)
Так что люди именно с этим заболеванием способны размножаться и плодить таких же.

[littledoctor]

Charline Mengele хромосомные - почти все)) у таких больных отличный от других, здоровых людей набор хромосом, поэтому процесс репродукции у них нарушается на клеточном уровне. Их набор хромосом несовместим с обычным примерно так же, как набор человека и обезьяны. Спариваться можно, размножаться - нельзя))

А при повышенном либидо и потенциальной неспособности к предохранению?

повышенное либидо может быть у шизофреников - которые не умственноотсталые, по большей части, у идиотов, дебилов и олигофренов - у которых причина слабумия в большинстве случаев не в генетике, а во влиянии вредных факторов на мать во время беренности либо родовых травм, что, соответсвнно, никак не передается))

Имя розы
Вот уж чего не ожидала у себя в ленте встретить, так это вот этого)))))))) Даже не буду смотреть результаты голосования, чтобы еще больше не разочаровываться в людях.
Вы говорите о том, чего не понимаете – потому что вы не ребенок с особенностями развития и не родитель такого ребенка. Это какая жизнь – не жизнь-то? А что для вас жизнь? Читать умные книги, смотреть умные фильмы, думать о высоком? Это - жизнь? А радоваться новому утру – не жизнь? А быть счастливым из-за того, что катаешься на санках – не жизнь? Испытывать счастье, плескаясь в море – тоже, конечно, не жизнь, потому что это ведь не требует умственной полноценности… Они, те люди, о которых вы пишете, объединяя их термином «умственно неполноценные», все эти люди субъективно могут быть счастливы и довольны жизнью в точно той же степени, что и вы. Просто им для этой удовлетворенности нужны несколько иные вещи. Которые вам – непонятны. Так чем вы отличаетесь от них? Им непонятно ваше счастье, вам – их. Вот и все отличие. Правда, одной из составляющих их счастья есть нормальное, толерантное отношение общества, возможность получить достойный уровень жизни. В большинстве развитых стран – они это имеют. Но не у нас, конечно. Отчасти по тому, что вокруг слишком много «добрых людей», которые заботятся о родителях - ах, им же тяжело, давайте избавим их от этой тяжести. У нас такое гуманное общество, что попытки избавления от тяжести начинаются с роддомов, когда добрые тети акушеры уговаривают «этого оставьте государству, родите себе нормального». Добрым людям хочется сказать в ответ много добрых слов)))))) не нужна такая забота. Абсолютное большинство родителей особых детей – сильные, уверенные люди, любящие своих детей. Делающие то, что им подсказывают долг и любовь. И, представьте себе - счастливые. Ну наверняка, есть родители, воспринимающие, своих не_таких детей как обузу. Ну так поверьте – есть родители, которые воспринимают своих вполне обычных детей как тяжкий крест))))))
Вы, прежде чем писать что-то о детях, родителях, фидбеке – спросили бы сначала их. Пусть не детей, хотя очень многие вполне могут ответить – есть у них жизнь или нет, спросите родителей. Поверьте, вы услышите очень много для себя нового. В современном мире (опять же – наша страна прекрасное исключение, хотя и здесь начинают шевелиться), с помощью современных методик обучения, реабилитации детишки с синдромом Дауна могут многого добиться. На западе – часть из них учится в колледжах, играют в театрах, кино, ведет жизнь, которую даже вы назвали бы нормальной …

[Колокольчик фарфоровый]

Пира Полейкин
ну, не буду спорить по принципиальному вопросу, как и обещала, отмечу только насчет "спросить", что, собственно, как я уже писала ранее в комментах, тема эта была поднята после текста, я так понимаю, документального, в котором были представлены обе точки зрения именно таких вот родителей, и - пусть живет-радуется, он улыбнулся, нам уже счастье, и - на фига, собственно, такая вот жизнь ребенка.

Читать умные книги, смотреть умные фильмы, думать о высоком? Это - жизнь?

да) по-моему, где-то это и отличает нас от животных.