[Колокольчик фарфоровый]

Небольшая предыстория и соц.опрос.
Нам на английском задали сочинение по следующему вопросу: следует ли разрешать родителям и докторам позволять умереть детям, родившимся умственно неполноценными?
Я придерживаюсь мнения, что да, надо позволять, ибо такая жизнь - все равно не жизнь, и вся тяжесть ложится на родителей, не получающих никакого фидбека, или налогоплательщиков. Я думала, что мнения разделятся где-то напополам. К моему удивлению, этой точки зрения придерживалась только еще одна девчонка, одна заняла выжидательную позицию, дескать, по обстоятельствам, а все остальные убежденно доказывали, что ни в коем случае, ибо нельзя решать, кому жить, кому умереть, они тоже люди, родители должны забыть о себе и заботиться о таком ребенке, и на все воля Божья. Бог, кстати, поминался в большинстве подобных сочинений, потому мне и стало интересно.
Посему вопрос. Можно просто проголосовать, можно еще и написать в комментах.
Сразу предупреждаю: у меня нет никакой охоты сейчас спорить с теми, кто думает иначе, поэтому скорее всего в дискуссии я вступать не буду, хотя и могу как-то откликнуться. Скорее всего)

Вопрос: Должны ли родители иметь право позволять умереть умственно неполноценным детям?

1. Да		31	(60.78%)
2. Нет		20	(39.22%)
3. Нет (я религиозен)		0	(0%)
Всего:		51

@темы: цікаве, повсякденне

Comments

[Amy Benson]

по-моему, где-то это и отличает нас от животных.

Равно как и забота о слабых.

[Charline Mengele]

littledoctor Столкнулись два генетика, котрых слегка по разному учили? )))
Вы же сами пишете "большинство", т.е. если это не дань научной осторожности, то уже не все. И по моим данным как раз Синдром Дауна не приводит к 100%-му бесплодию и передается по наследству с высокой вероятностью. Хотя И не буду утверждать, что у таких людей будут рождаться только больние дети. С другой стороны я слабо себе представляю как будет расти в такой семье нормальный ребенок...
Из всех прочих перечисленных дефектах, шизофрения передается точно, другое дело, что она может не сразу и не сильно проявиться, так что пока не будет четких и однозначных генетических маркеров способных с очень высокой вероятностью отсечь серьезные нарушения, здесь никак не вычленишь.
Все остальное не является как таковыми названиями заболеваний и могут носить самый разных характер в том числе и наследственный.

Пира Полейкин Дело не в том, что такие дети и люди не могут жить и радоваться жизни. очень даже могут и куда больше, чем так называемые нормальные люди. Дело в том, что пока живы родители и пока родители заботятся о своих детях они счастливы. А потом? Человек живет долго и сын или дочь очень даже может пережить свою мать и отца. И кому они такое еще нужны? Вот где проблема.
А родители очень по разному реагируют на умственную неполноценность своих детей, может кто-то действительно любит их такими какие они есть. А для кого-то это тяжкий крест, который приходится нести. (так на всякий случай говорю из опыта общения с родителем умственно отсталого ребенка и собственно с этим ребенком)

Amy Benson

Равно как и забота о слабых.

И куда нас это ведет...

да) по-моему, где-то это и отличает нас от животных.

От животных нас отличает далеко не только это.

же писала ранее в комментах, тема эта была поднята после текста, я так понимаю, документального, в котором были представлены обе точки зрения именно таких вот родителей, и - пусть живет-радуется, он улыбнулся, нам уже счастье, и - на фига, собственно, такая вот жизнь ребенка.

Как правило, точки зрения

на фига, собственно, такая вот жизнь ребенка.

придерживаются как раз те, кто с особых детей видел только издали. Почему-то именно эти люди выражают горячее желание избавить родителей "таких" детишек от обузы. Сами родители придерживаются совсем другого мнения. А детей - вообще не спрашивают, вот что прекрасно, что они могут поминать - такие-то)))) Я знаю много родителей детей с самыми различными особенностями. Называя вещи своими именами - детей-инвалидов с разными диагнозами. Каждый из родителей хотел бы, чтобы его ребенок был здоров. Ни один - чтобы вот этого конкретного сына или дочки - не было вообще. Сама постановка вопроса - а дайте им право решать убивать своего живого ребенка или нет, подчеркиваю, само возникновение этого вопроса для этих людей оскорбительно и больно.
Вопрос на который нет ответа - кто для мироздания вцелом полезней: гениальный физик, кладущий жизнь на развитие общей теории поля, но последняя сволочь по жизни или тихий, добрый умственно отсталый дворник Вася, встающий в шесть утра, чтобы посыпать песком гололед)))

Charline Mengele

Дело не в том, что такие дети и люди не могут жить и радоваться жизни. очень даже могут и куда больше, чем так называемые нормальные люди. Дело в том, что пока живы родители и пока родители заботятся о своих детях они счастливы. А потом? Человек живет долго и сын или дочь очень даже может пережить свою мать и отца. И кому они такое еще нужны? Вот где проблема.

Вы правильно говорите. Но, например, в развитых странах, эта конкретная проблема стоит далеко не так остро как у нас. Есть множество путей решения - общины, интернаты, дома, для людей с особыми потребностями. Но почему-то вместо того, чтобы развивать социальные структуры, то и дело возникают призывы - убивать, чтобы не мучилась.

А для кого-то это тяжкий крест, который приходится нести. (так на всякий случай говорю из опыта общения с родителем умственно отсталого ребенка и собственно с этим ребенком)

Родители - они разные бывают. Еще раз повторю - есть родители, для которых ребенок - тяжкий крест, даже если он умственно полноценен.

[Charline Mengele]

Пира Полейкин

Но, например, в развитых странах, эта конкретная проблема стоит далеко не так остро как у нас.

Согласна. Пути решения есть и смерть ребенка совсем не обязательна. Только вот Вы видели наши интернаты? Не где-то там, где все хорошо, а здесь в России, да еще в какой-нибудь глубинке. Не буду говорить, что все совсем уж плохо, не все и не совсем, есть и нормальные и даже очень хорошие интернаты. И есть люди, котрые работают в таких интернатах и искренне и с полной отдачей готовы работать с особенным ребенком, а потом и взрослым, помогая ему насколько это возможно. Но сколько таких? И сколько совсем других?
И как-то мне не верится, что наше государство будет всерьез заботиться о таких людях, если оно о полноценных-то не может позаботиться. Максимум поймут, что из таких может получится фактичнески бесплатная рабочая сила. И от этого подобные люди едва ли будут сильно счастливы...

Родители - они разные бывают.

О чем я и говорю. Вариантов много может быть.

[littledoctor]

Charline Mengele

И по моим данным как раз Синдром Дауна не приводит к 100%-му бесплодию и передается по наследству с высокой вероятностью.

трисомия по 21 хромосоме. У них кариотип 43, как у них будут гаметы сливаться? нет, есть, насколько я помню, мозаичные формы, когда изменены не все клетки, а лишь их часть, но какова вероятность, что оплодотворится именно здоровая клетка?

шизофрения передается точно,

насколько я помню, у шизофрении мультифакториальный тип наследования, передается предрасположенность, а не болезнь. И еще раз - шизофреники, за исключением некоторых форм, далеко не слабоумные.

И как-то мне не верится, что наше государство будет всерьез заботиться о таких людях, если оно о полноценных-то не может позаботиться.

вот это как раз ни повод. Наше государство всерьез не заботится ни о ком, так может нам теперь начать пенсионеров отвозить в лес, как в первобытном строе?

[Charline Mengele]

littledoctor

У них кариотип 43, как у них будут гаметы сливаться?

47 если мне не изменяет память. А как сливаются гаметы при первичном нерасхождении? Откуда вообще берется трисомия? Если бы лишняя хромосома в одной из гамет в данном случае мешала, то и таких больних бы не было. Она же не на этапе развития плода возникает, а приходит от одного из родителей. Более подробно надо поднимать информацию, а это время, которого к сожалению прямо сейчас нет...

насколько я помню, у шизофрении мультифакториальный тип наследования,

Я помню примерно то же самое. ))) И предрасположенность может сопровождаться разными рисками. Т.е. при повышенном риске шанс развития заболевания существенно повышается. А уж при том, что у нас эти риски пока никто не отслеживает (хотя надо бы, если не у всех, то в семьях, где есть шизофреники) и не проводит никакой профилактики, то шансы развития заболевания еще возрастают.

И еще раз - шизофреники, за исключением некоторых форм, далеко не слабоумные.

Ну это была не моя идея о них заговорить. )))

так может нам теперь начать пенсионеров отвозить в лес, как в первобытном строе?

Не стоит путать теплое с мягким. У пенсионеров чаще бывают живы дети, чем родители и эти самые дети могут о родителях заботиться (не будем сейчас о том, что дети тоже бывают разные). Следовательно возвращаясь к тому о чем я уже писала - пока родители живы, дети могут быть в шоколаде, но после смерти родителей такие дети уже никому не нужны. Да, так же как немощные старики, если их дети в свою очередь о них не заботятся.

[littledoctor]

Charline Mengele

47 если мне не изменяет память.

да-да, простите, это я торможу

Она же не на этапе развития плода возникает, а приходит от одного из родителей.

тогда, если следовать вашей логике, дауны рождались бы только у даунов, а это, как мы знаем, не так. Я тоже не вспомню в подробностях весь цикл мейоза, но проблемы с гаметами не говорят об ущербности всего родительского генотипа. Тем более, существуют разные варианты нарушений. Хотя, справедливости ради, я щас погуглила, и в Вики пишут, что где-то 30-50% женщин с синдромом Дуна могут иметь детей, причем риск рождения больного ребенка равен 50%, так что в плане возможнсти вы были правы (хотя нас всегда учили обратному). И тем не менее, учитывая, что это лишь возможность, а не реальное число рождений, и условия содержания даунов, статистически вероятность подарить государству еще одного больного ребенка ненамного больше, чем у здоровых.

А уж при том, что у нас эти риски пока никто не отслеживает (хотя надо бы, если не у всех, то в семьях, где есть шизофреники) и не проводит никакой профилактики,

отчего же, гинекологи обычно собирают данные о наличии в семье наследственных заболеваний и при наличии риска посылают родителей на консультацию к генетику. Просто, ей богу, это не то заболевание, которое надо исключать в первую очередь.

У пенсионеров чаще бывают живы дети, чем родители и эти самые дети могут о родителях заботиться

а если нет? а если человек не может иметь детей? Защита слабых - функция государства, которую мы все, между прочим, оплачиваем из своих карманов.

пока родители живы, дети могут быть в шоколаде, но после смерти родителей такие дети уже никому не нужны

после смерти родителей любые дети никому не нужны. И все же это не повод решать за них, имеют они право жить или нет

[Колокольчик фарфоровый]

Пира Полейкин
все-таки не удержусь еще, насчет интернатов. несколькими постами ниже littledoctor говорит:

Защита слабых - функция государства, которую мы все, между прочим, оплачиваем из своих карманов.

. насчет тех же пенсионеров или инвалидов физических - да, их нужно защищать, потому что у них варят мозги, но они не всегда способны позаботиться о себе. но при этом они могут работать интеллектуально, что-то создавать. а зачем нормальным здоровым людям платить из своих карманов за пожизненное содержание в интернате ребенка/взрослого-дауна, который ничего полезного сделать не может? по сути, лично вы и лично я платим за то, чтобы они исключительно радовались жизнью. или, другой вариант - стали тупой бесплатной рабочей силой. да, это не имеет никакого отношения к морали, согласна, но с практической точки зрения?
то, что я говорила о статье насчет на фига такая жизнь - было как раз прямой речью мамы такого ребенка. конечно, это было не в таких выражениях, но суть я передала.

[Kliomena]

а зачем нормальным здоровым людям платить из своих карманов за пожизненное содержание в интернате ребенка/взрослого-дауна

Вот и я о том же. Тем более, что у нас половину денег еще и разворуют пока до распорядителя третьего уровня - директора интерната - дойтет финансирование(

А в свете того, что сейчас бесплатное образование/медицина/и прочая осталось ток на бумаге, подшитой в томик Конституции... жаль каждой лишней гривны налогов.

К слову, у моей одногруппницы ребенку в год поставили диагноз аутизм. Ясно, что они с мужем делают все, что могут. И вроде результаты сякие-такие есть.
Но я помню ее глаза 10 лет назад и сейчас (это к вопросу о сильных, уверенных в себе, оптимистичных родителях)

[Amy Benson]

Имя розы, повторюсь, по-моему, защита слабых как раз и отличает людей от животных. Не выживает сильнейший, а выживают все, кого можно спасти.

[Колокольчик фарфоровый]

Amy Benson
а зачем спасать всех?

Charline Mengele

Пути решения есть и смерть ребенка совсем не обязательна.

Есть пути решения, а есть - смерть ребенка. В этой теме упорно выбирают смерть ребенка.

Только вот Вы видели наши интернаты?

Я - видела. И психо-неврологические. И те, где детки-отказники, социальные сироты, которые далеко небезнадежны, но которых такими сделают. И дома престарелых. И не заблуждайтесь, пожалуйста. У большинства в таких домах - есть родня, дети. Просто они думают прямо как вы - старички то место занимают, толку с них никакого, право детям решать убивать впавших в маразм родителей пока не дают что-то. Значит - в заведение. И практически все эти заведения - очень страшные. Так что - убьем всех их обитателей, или все же будем думать в направлении придания заведениям нормального вида?
Имя розы

но при этом они могут работать интеллектуально,

Художники, скульпторы, низкоквалифицированные рабочие, крестьяне, пенсионеры, у которых мозги уже не_ они не создают интеллектуального продукта... Ладно, что это я))
Прочитайте, а? Отличная статья. С тем самым фидбеком от реальных мамочек.
www.det-sad.com/osobie_deti

было как раз прямой речью мамы такого ребенка. конечно, это было не в таких выражениях, но суть я передала.

Все что я тут писала было прямой речью матери такого ребенка.
Заканчиваю, очень хотелось хоть кого-то убедить. Видно, не судьба))))

[Колокольчик фарфоровый]

Пира Полейкин
статью читаю. мне только вот интересно, большинство родителей упоминают о Боге. а религиозная мораль - это уже совершенно отдельная сторона вопроса.
Зачем живет мой ребенок? Зачем солнце, зачем небо, зачем утро? Человек рождается для счастья. Быть счастливым. И она для этого (с) ну вот, возможно, в этом дело. лично я не считаю, что человек приходит в мир просто для того, чтобы жить и "быть счастливым". человек - это нечто большее, потому что, опять же, счастливым может быть и животное. если относиться к жизни как - живешь, ну и живи, то да, тогда нет смысла вообще поднимать вопрос о целесообразности чьей бы то ни было жизни.
а, ладно. я обещала не спорить)

[Charline Mengele]

littledoctor

тогда, если следовать вашей логике, дауны рождались бы только у даунов, а это, как мы знаем, не так

Почему же? Нарушения в мейозе могут быть и у нормальных людей. И эти нарушения не мешают яйцеклетке оплодотворяться, несмотря на лишнюю хромосому. Так что речь исключительно о том, что при нормальном развитии половий системы, гаметы у Даунов не теряют возможности к слиянию. Только и всего.

И тем не менее, учитывая, что это лишь возможность, а не реальное число рождений, и условия содержания даунов, статистически вероятность подарить государству еще одного больного ребенка ненамного больше, чем у здоровых.

Честно говоря не в курсе, что там насчет содержания. Если им искуственно ограничивают возможность зачатия ребенка, то да, не больше. Но вроде где-то вначале шла речь о полноценной адаптации таких детей-людей, а какая может быть полноценная адаптация, если есть какие-то ограничения в чем-то столь нормальном как создание семьи и рождении детей?

отчего же, гинекологи обычно собирают данные о наличии в семье наследственных заболеваний и при наличии риска посылают родителей на консультацию к генетику.

Я не совсем об этом. Но в общем-то можно про шизофрению и закрыть тему. )))

Защита слабых - функция государства, которую мы все, между прочим, оплачиваем из своих карманов.

Угу, объясните это государству. Тем более, что старики уже успели выплать что-то госудрству, а дети нет. И от больных детей меньше шансов ждать, что выплатят.
Я не говорю, что это правильно. Просто так есть и никуда от этого не деться.

Имя розы Насчет интернатов согласна просто на все 100.

Kliomena

Но я помню ее глаза 10 лет назад и сейчас (это к вопросу о сильных, уверенных в себе, оптимистичных родителях)

Да. И я думаю многие умудряются не только не говорить, но и не показывать ничем как все плохо и тяжело. Если родители нормальные они не бросят даже больного ребенка и будут радоваться тем, крохам, которые есть, но это не значит, что они будут счастливы.

Пира Полейкин

В этой теме упорно выбирают смерть ребенка.

Потому, что это лучше наших интернатов. И это как я уже писала выше в этом посте наша действительность на которую бесполезно закрывать глаза. Хотя на самом деле я бы скорее ратовала не за смерть уже родившегося ребенка, а за раннюю внутриутробную диагностику и аборт. Там где речь идет о генетических отклонениях.

Так что - убьем всех их обитателей, или все же будем думать в направлении придания заведениям нормального вида?

Вы. Вот Вы лично можете сделать реальный вклад в то, чтобы это делалось? Тогда делайте! И всем останется только восхищаться Вами и соглашаться, что да мы были не правы. Как когда-то кто-то говорил, вместо того, чтобы ратовать за всех убогих помоги одному. Реально помоги. Тогда можно о чем-то говорить и спорить. А теоретизировать о том, как должно быть можно до бесконечности.
А если Вы видели эти интернаты, то мне вообще непонятно как Вы готовы кого-то на это обречь, если эти люди Вам небезразличны.

[Charline Mengele]

Пира Полейкин Кстати, почитала статью... Не видятся мне эти мамы счастливыми. Да они не готовы отказывать от своих детей, они их любят, но они не счастливы и не будут счастливы даже если эти дети уйдут.
И все эти люди воспринимают своих детей как испытание. Это правильно? По моему не очень.
Еще очень "порадовала" фраза насчет более любимые, чем здоровые дети... А ведь здоровые дети очень даже это чувствуют и воспринимают невнимание со стороны родителей куда острее. Это тоже нормально? Отказывать во внимании здровому ребенку просто потому, что больной требует его без остатка...

В общем очень спорный вопрос на самом деле... Каждый в любом случае решает для себя, но и это прижизненное загоняние себя в гроб не кажется мне правильным..

[Amy Benson]

Имя розы, на мой взгляд, именно потому, что человек - нечто большее, нельзя говорить о целесообразности.
А что такое счастье - каждый решает для себя. Не все здоровые, талантливые, умные, успешные счастливы. И не все больные несчастны.