[Колокольчик фарфоровый]

долгое рассуждение о Гвен и морали по 4.07. без детей)

Наверное, я неправильно поступила, что сразу начала ко всему прочему приплетать еще и собственных тараканов насчет детей.
Но, хочу вот сказать: если бы при прочих равных не было Энвен, а был б просто расклад - жизнь Джека против жизни мамы и мужа - меня бы все равно сквикнуло... может, даже не то, что Гвен сделала, а то, как она это сделала.
Да, я принимаю аргументы насчет того, что она была напугана, в шоковом состоянии.
Вот только... не верится мне, что все то, что она наговорила Джеку в машине, было исключительно попыткой справиться с этим шоком.
В шоковом состоянии ложь как раз не так уж легко конструируется, насколько я знаю. Она не могла наврать обо всем. О том, что "буду смотреть, как умрешь собакой". И "я лучше, потому что я выжила".
Понимаете, в чем дело - и ради бога, забудьте о ребенке, я хочу поговорить о ситуации в общем - я не хочу, потому что не могу, искать двойное и тройное дно в словах Гвен по вышеуказанной причине. А сказала Гвен четко: она хладнокровно готова убить друга ради семьи. И то, что Джек ее оправдывает, для меня ситуацию только усугубляет.
Я не гвенохейтер, потому что я, черт возьми, не видела ни одного раннего сезона. И в предыдущих сериях она мне нравилась. Она милая девочка. Но в данной конкретной ситуации - по моей системе координат - она поступила аморально.
Знаете, как бы для меня выглядела эта ситуация "нормально"? Гвен связывает Джека и везет его на заклание, но она либо молчит вообще, либо - на эмоциях - утверждает, что она сволочь (во что я готова поверить в плане попытки выставить себя в худшем свете, так это в "ну да, ты сейчас начнешь повторять, что Гвен, моя девочка, не такая" - вот в это верю), или, что еще нормальнее, просит прощения. И - как минимум - просит прощения, когда они приезжают и освобождаются, а не "я тут тебя чуть не убила, это ничего? - да ладно, проехали".
Мне вот сейчас почему-то вспомнился "День Отца", где Роза - причем не сознательно, а по глупости - пытаясь спасти отца, подставила под удар незнакомцев и Доктора. Что она делала потом? Плакалась в плечо Доктору и каялась.
То, что Джек спускает все на тормозах, не дает ей индульгенции.
Я вот тут все кружила вокруг аристотелевской этики, и чувствовала какой-то подвох. Я знала, что ее не слишком можно применить к данной ситуации, ибо у Гвен не было выбора, а аристотелевская этика предполагает его наличие, и только тогда она "безусловна", обязательна для всех и так далее.
Но я вот сейчас вспомнила, что рассказывали нам на лекции. Любимый наш Тихолаз сказал приблизительно следующее: да, конечно, когда стране угрожает опасность, вы можете/должны идти на войну и вы должны убивать там людей. Но то, что вы убили больше людей, чем другие, не делает вас героев - это делает вас убийцей, и это не повод для гордости, это - повод для раскаяния. И моральный человек, убив человека - пусть даже врага - будет раскаиваться. Это соответствует формальным законам морали.
А аморально - как мне это видится - рассудить, что чья-то жизнь весит меньше, чем чья-то другая (причем на обеих сторонах - дорогие люди, а не дорогой против незнакомца) и при этом считать, что это нормально и что ты имеешь право так поступать.
Да, у нее не было выбора. Но при этом Гвен преступила мораль.
Она предала человека. Друга. Предательство доверившегося, ага. И она убила его - и не так уж важно, что дело таки не было доделано - она готова была это сделать.
То, что она променяла Джека на тех, кто ей больше дорог - это понятно. По-человечески. И это можно даже простить. Но - простить, а не оправдать. Оправдать это нельзя никак, потому что никакие смягчающие обстоятельства и мотивы не делают из преступления - не преступление.
Пожалуй, так.

[L]Имя розы[/L] <a href="http://www.diary.ru/~nameofrose/p165878700.htm">долго рассуждает</a> о морали Гвен в 4.07

@темы: Torchwood

Comments

[Таирни]

И моральный человек, убив человека - пусть даже врага - будет раскаиваться.

Оправдать это нельзя никак, потому что никакие смягчающие обстоятельства и мотивы не делают из преступления - не преступление.

Ну, ты знаешь, в общем, да?
Для меня вот такая Гвен - в контексте предыдущих сезонов - очень жесткий ООС. И это самое ООС меня напрягает и сквикает. Ибо Гвен - адекватную Гвен, а не... - нежно люблю.

[Таирни]

*аватарка в предыдущем комменте - с адекватной Эми - выпала сама, но очень уместно*

[Колокольчик фарфоровый]

Таирни

мне вот о ней сложно судить, но по предыдущим сериям она мне тоже показалась совсем другой. да, временами безответственной, недальновидной... но вот таких вот странностей с моралью у нее точно не было. я поэтому даже не могу из-за этого вот эпизода хуже относиться к ней в целом, оно просто не складывается в цельную картину.
вот это точно...

[дорогой Эсме]

Наверное, если бы на месте Джека был Доктор, я гораздо сильнее влилась бы в эмпатию ситуации. Но с Доктором такое и произойти могло с вероятностью, практически равной нулю.
А так я только порадовалась оригинальности решения: любая мольба о прощении в этом случае была бы слишком... ожидаема, что ли. И ничего бы не изменила. А так она - да, хладнокровно и прямо сказала, какой делает выбор.Не так уж глубоко в душе мне хочется, чтобы с Джеком так поступали. Потому что он, я писала уже, не учится. Не уверена даже, что в случае смерти персонального Христа он изменился бы.

[Колокольчик фарфоровый]

дорогой Эсме
для меня тут не стоит все-таки вопрос в личности Джека. я пытаюсь подойти с позиций формальной морали, согласно которой Гвен совершила предательство. даже если бы это был не Джек, а кто-то еще менее важный и знакомый (если бы вообще незнакомец, может, это бы меня не сквикнуло - может, но осталось бы таким же преступлением) - факт остается фактом. и ее отношение к этому факту меня как раз и убивает. предала? окей. кайся, черт возьми, кайся. но не делай вид - причем и во время, и после - что все в порядке. я тысячу раз готова принять прощение этой ситуации, я готова простить это Гвен, но нельзя просто это оправдывать, ибо сделала она гадость. и даже если во время поездки это еще можно списать на стресс и все такое, то, как они разрешили ее после...

[littledoctor]

дорогой Эсме за Доктора, если вы о нем Джек бы любому башку оторвал.
Так а чему он там должен учиться?
Имя Розы

[дорогой Эсме]

Имя розы , да я не то, чтобы оправдываю. Я скорее весь "Торчвуд" ощущаю площадкой, где все ещё слишком мало жили людьми, чтобы дойти до позиции описываемого тобой уровня морали. Чего нет, того нет. Потому воспринимаю по большей части интересный сюжет и валлийские акценты.

[дорогой Эсме]

littledoctor

за Доктора, если вы о нем Джек бы любому башку оторвал

И это тоже его характеризует.

Так а чему он там должен учиться?

Спокойствию. Ответственности. И далее по списку добродетелей большинства религий.

[Amy Benson]

предала? окей. кайся, черт возьми, кайся. но не делай вид - причем и во время, и после - что все в порядке.

Лично для меня это... не знаю. Как сказала у себя  дорогой Эсме, так честнее. Её молчание после всего для меня значило, что случись такое снова, она поступила бы так же. Да, это ужасно несправедливо по отношению к Джеку, и она может это понимать, и то, что это с глобальной точки зрения неправильно, тоже, но в своём выборе она уверена.

[Колокольчик фарфоровый]

littledoctor


дорогой Эсме
не знаю... для меня это не уровень морали, а скорее базовая какая-то этика. я же не подхожу к этому с действительно философской точки зрения или даже с точки зрения "выосоколобой" морали Доктора, которому лучше стать убийцей, чем трусом, но ведь это нормальная бытовая ситуация: причинить боль своему близкому - и чувствовать свою вину за это. я не говорю уже о более серьезных проступках, а такое вот предательство... короче, какие бы мотивы им ни двигали - а я правда понимаю ее мотивы - это все равно предательство. это даже не столько мораль, а чувство.

Amy Benson

Её молчание после всего для меня значило, что случись такое снова, она поступила бы так же.

ну вот эта уверенность меня и сквикает. и даже пугает. тут уже речь действительно даже не о друге-Джеке. потому что да, понятно. да, простительно. и да, даже, может, честно. но, с общечеловеческой точки зрения, с точки зрения опять же морали, и не высокой, а той, повседневной, которая о взаимоотношениях между людьми, это не перестает быть мерзостью. и то, что она за мерзость не чувствует... даже не раскаяния, просто вины - тогда выходит, что человек, который не чувствует своей вины в предательстве и убийстве, пусть и несостоявшимся, с тем же успехом сделает что угодно, если у него на то будет нужда. а мне как-то не нравится "цель оправдывает средства". на что следующее вот с этим вот хладнокровием она может пойти ради своих близких?

[Amy Benson]

Имя розы
Мы, кажется, согласились теперь на каких-то вещах, а дальше пошли изначальные убеждения, в которых переубедить невозможно.
Я бы не сказала, что она не чувствует вины перед Джеком, и Джек это, по-моему, понял...
Не знаю. Никогда не была сторонником ни (тем более)

"цель оправдывает средства"

, ни "семья превыше всего".
Я, наверное, не могу переключиться на "общечеловеческую точку зрения", предпочитая смотреть на ситуацию изнутри (глазами Гвен в том числе, но не только). Тебя слишком сквикает ситуация, чтобы переключиться в обратном направлении. У меня похожий, кажется, сквик случился, страшно сказать, с "Обществом мёртвых поэтов".

[дорогой Эсме]

Ясно.

с точки зрения "выосоколобой" морали Доктора, которому лучше стать убийцей, чем трусом

ты это про гибель Галлифрея, или ещё что-то?

[Колокольчик фарфоровый]

Amy Benson

Я бы не сказала, что она не чувствует вины перед Джеком, и Джек это, по-моему, понял...

я бы очень хотела, чтобы это было так, но я этого не увидела. я увидела вполне уверенную в себе - насколько это может быть - Гвен, которая легко предала и так же легко сделала вид, что ничего не было.
я ведь тоже не до конца "общечеловечески" это рассматриваю. это, опять же, вопрос "бытовой" морали. мне кажется, что человек, поступивший так с другом, должен чувствовать себя очень, очень виноватым - просто потому, что на этом строятся отношения. если ты не социопат какой-нибудь, нельзя сделать ближнему - кого действительно считаешь другом - гадость и не чувствовать при этом вины.
а что в них?

дорогой Эсме

ты это про гибель Галлифрея, или ещё что-то?

конкретно сейчас я вспомнила про 1.12 с тем рычагом и выбором между далеками и Землей. но, понятное дело, Доктора ни в коем случае нельзя рассматривать как "норму", потому я так о его морали и отозвалась)

[дорогой Эсме]

Ага. Слушай, я тут думала над библейскими аллюзиями, и вдруг Авраама вспомнила. Вернее, Ибрахима, - с его готовностью принести сына в жертву Богу. Там, правда, и сын был уже взрослый, и сам ответил, что "Поступай так, как тебе велено". Но нынешнюю ситуацию (в Торчвуде по большей мере, потому что это же РТД у нас такие штуки любит) вполне можно в эту сторону повернуть.
Окончательно задумчиво мне.

[Amy Benson]

Имя розы
Меня выбило из фильма самоубийство. Напрочь. Я могу понять его, я могу понять, что в фильме не могло быть иначе, но меня это настолько сквикнуло, что разбор с самой собой "Почему это идиотский поступок" перекрыл всё это понимание. Мои личные тараканы относительно самоубийств.

[Amy Benson]

дорогой Эсме
Ох, что ты вспомнила. Теперь действительно совсем задумчиво.
Я мало знаю из Библии, но эта притча (?) меня ещё в детстве пугала.

[дорогой Эсме]

Amy Benson , судя по тому, сколько раз Энвен упоминали, финал на этом с каким-то градусом вероятности могут завязать. Даже не знаю, что по этому поводу думать.

[Колокольчик фарфоровый]

дорогой Эсме
будет жутко, если так, на самом деле. хотя, РТД все-таки больше по Евангелию, ветхозаветных за ним раньше - по крайней мере, мною - не замечалось... да и вроде как в прошлом сезоне Джек своим внуком уже жертвовал.
хотя вообще будет любопытно, если Энвен еще как-то сыграет.

Amy Benson
а он и есть идиотский. точнее, он, может, и не идиотский, но, как и почти все самоубийства, оно там - признак слабости. как раз на противопоставлении Андерсону, который выглядел всегда серой мышкой на фоне сияющего Нила, но в конце концов оказался куда сильнее - способным выпрямиться.
для меня самоубийство может быть "выходом" только в том случае, когда оно оборачивается победой - над собой, над ситуацией, над врагом. а тут оно - признание собственной слабости и неспособности бороться дальше, так что я тебя вполне понимаю. просто для меня умница-Андерсон все-таки перекрыл это.

[дорогой Эсме]

Имя розы , о, Джек со своими внуками. Хорошо, если не будет, на самом деле.

[Колокольчик фарфоровый]

дорогой Эсме
надо будет потом таки посмотреть "Детей Земли", если хоть и не первые два сезона...
хех, может, для разнообразия и в противовес Моффу Энвен наоборот должна что-то хорошее принести/сделать)

[дорогой Эсме]

Имя розы , порыдать заново? Но там же, наверное, нужно накопить стратегический запас симпатии к персонажам, чтобы эффект соответствовал задуманному.
Да. Что-то я уже хочу новую серию %)

[Колокольчик фарфоровый]

дорогой Эсме
а чего заново, я же их не смотрела..) но да, там нужен сильный стратегический запас. в следующий раз, когда мне будет очень плохо, можно будет отправляться смотреть, не боясь испортить настроения..)
вот да. правда, Доктора-то я как хочу)

[дорогой Эсме]

Имя розы , заново - в смысле после аналогичных его работ в Докторе.

Доктора-то я как хочу)

[Колокольчик фарфоровый]

дорогой Эсме
ааа. это да. вообще подмывает что-то отсмотреть из РТД и новым взглядом половить библеизмы, да только все засмотрено до дыр))

[Amy Benson]

Имя розы

Я за эмоциями это противопоставление и не разглядела.

[Таирни]

на противопоставлении Андерсону, который выглядел всегда серой мышкой на фоне сияющего Нила, но в конце концов оказался куда сильнее - способным выпрямиться.

Да-да-да.

[Колокольчик фарфоровый]

Amy Benson
Таирни

[littledoctor]

дорогой Эсме

И это тоже его характеризует.

только с той стороны, что его жизнь он ценит больше, чем свою.

Спокойствию. Ответственности. И далее по списку добродетелей большинства религий.

Господи боже мой, при чем тут религии? Если говорить о религиозных ценностях, Гвен обошла бы в личном зачете всех, начиная хоть с того же блуда. И интересно мне, почему Джек чему-то должен там учиться, а она нет? Разве Джек при первых признаках нестандартной ситуации начинает истерить? Разве Джек - к вопросу об ответсвтенности - кидает всю команду, вывозя убийцу на последнюю прогулку?

[Таирни]

littledoctor
*задумчиво*
Что-то мне подсказывает, что Вы очень любите Йанто...

[дорогой Эсме]

littledoctor

только с той стороны, что его жизнь он ценит больше, чем свою.

Нет. Скорее с той стороны, что он любую жизнь ценит больше, чем жизнь Доктора, - исходя из того, что вы написали.

Господи боже мой, при чем тут религии? Если говорить о религиозных ценностях, Гвен обошла бы в личном зачете всех, начиная хоть с того же блуда.

Я и не ставлю Гвен на вершину сияющего маяка с надписью "Идеал Морали". Но она прожила только десятка четыре земных лет, а Джек в каждой серии повторяет о собственных тысячелетних скитаниях по вселенной. Так вот я не вижу никакого результата в виде моральной эволюции, основанной на этих скитаниях. В отличии от того же Доктора, к примеру.