Смотри, произошло явление чая как феномена (с)
долгое рассуждение о Гвен и морали по 4.07. без детей)Наверное, я неправильно поступила, что сразу начала ко всему прочему приплетать еще и собственных тараканов насчет детей.
Но, хочу вот сказать: если бы при прочих равных не было Энвен, а был б просто расклад - жизнь Джека против жизни мамы и мужа - меня бы все равно сквикнуло... может, даже не то, что Гвен сделала, а то, как она это сделала.
Да, я принимаю аргументы насчет того, что она была напугана, в шоковом состоянии.
Вот только... не верится мне, что все то, что она наговорила Джеку в машине, было исключительно попыткой справиться с этим шоком.
В шоковом состоянии ложь как раз не так уж легко конструируется, насколько я знаю. Она не могла наврать обо всем. О том, что "буду смотреть, как умрешь собакой". И "я лучше, потому что я выжила".
Понимаете, в чем дело - и ради бога, забудьте о ребенке, я хочу поговорить о ситуации в общем - я не хочу, потому что не могу, искать двойное и тройное дно в словах Гвен по вышеуказанной причине. А сказала Гвен четко: она хладнокровно готова убить друга ради семьи. И то, что Джек ее оправдывает, для меня ситуацию только усугубляет.
Я не гвенохейтер, потому что я, черт возьми, не видела ни одного раннего сезона. И в предыдущих сериях она мне нравилась. Она милая девочка. Но в данной конкретной ситуации - по моей системе координат - она поступила аморально.
Знаете, как бы для меня выглядела эта ситуация "нормально"? Гвен связывает Джека и везет его на заклание, но она либо молчит вообще, либо - на эмоциях - утверждает, что она сволочь (во что я готова поверить в плане попытки выставить себя в худшем свете, так это в "ну да, ты сейчас начнешь повторять, что Гвен, моя девочка, не такая" - вот в это верю), или, что еще нормальнее, просит прощения. И - как минимум - просит прощения, когда они приезжают и освобождаются, а не "я тут тебя чуть не убила, это ничего? - да ладно, проехали".
Мне вот сейчас почему-то вспомнился "День Отца", где Роза - причем не сознательно, а по глупости - пытаясь спасти отца, подставила под удар незнакомцев и Доктора. Что она делала потом? Плакалась в плечо Доктору и каялась.
То, что Джек спускает все на тормозах, не дает ей индульгенции.
Я вот тут все кружила вокруг аристотелевской этики, и чувствовала какой-то подвох. Я знала, что ее не слишком можно применить к данной ситуации, ибо у Гвен не было выбора, а аристотелевская этика предполагает его наличие, и только тогда она "безусловна", обязательна для всех и так далее.
Но я вот сейчас вспомнила, что рассказывали нам на лекции. Любимый наш Тихолаз сказал приблизительно следующее: да, конечно, когда стране угрожает опасность, вы можете/должны идти на войну и вы должны убивать там людей. Но то, что вы убили больше людей, чем другие, не делает вас героев - это делает вас убийцей, и это не повод для гордости, это - повод для раскаяния. И моральный человек, убив человека - пусть даже врага - будет раскаиваться. Это соответствует формальным законам морали.
А аморально - как мне это видится - рассудить, что чья-то жизнь весит меньше, чем чья-то другая (причем на обеих сторонах - дорогие люди, а не дорогой против незнакомца) и при этом считать, что это нормально и что ты имеешь право так поступать.
Да, у нее не было выбора. Но при этом Гвен преступила мораль.
Она предала человека. Друга. Предательство доверившегося, ага. И она убила его - и не так уж важно, что дело таки не было доделано - она готова была это сделать.
То, что она променяла Джека на тех, кто ей больше дорог - это понятно. По-человечески. И это можно даже простить. Но - простить, а не оправдать. Оправдать это нельзя никак, потому что никакие смягчающие обстоятельства и мотивы не делают из преступления - не преступление.
Пожалуй, так.
Но, хочу вот сказать: если бы при прочих равных не было Энвен, а был б просто расклад - жизнь Джека против жизни мамы и мужа - меня бы все равно сквикнуло... может, даже не то, что Гвен сделала, а то, как она это сделала.
Да, я принимаю аргументы насчет того, что она была напугана, в шоковом состоянии.
Вот только... не верится мне, что все то, что она наговорила Джеку в машине, было исключительно попыткой справиться с этим шоком.
В шоковом состоянии ложь как раз не так уж легко конструируется, насколько я знаю. Она не могла наврать обо всем. О том, что "буду смотреть, как умрешь собакой". И "я лучше, потому что я выжила".
Понимаете, в чем дело - и ради бога, забудьте о ребенке, я хочу поговорить о ситуации в общем - я не хочу, потому что не могу, искать двойное и тройное дно в словах Гвен по вышеуказанной причине. А сказала Гвен четко: она хладнокровно готова убить друга ради семьи. И то, что Джек ее оправдывает, для меня ситуацию только усугубляет.
Я не гвенохейтер, потому что я, черт возьми, не видела ни одного раннего сезона. И в предыдущих сериях она мне нравилась. Она милая девочка. Но в данной конкретной ситуации - по моей системе координат - она поступила аморально.
Знаете, как бы для меня выглядела эта ситуация "нормально"? Гвен связывает Джека и везет его на заклание, но она либо молчит вообще, либо - на эмоциях - утверждает, что она сволочь (во что я готова поверить в плане попытки выставить себя в худшем свете, так это в "ну да, ты сейчас начнешь повторять, что Гвен, моя девочка, не такая" - вот в это верю), или, что еще нормальнее, просит прощения. И - как минимум - просит прощения, когда они приезжают и освобождаются, а не "я тут тебя чуть не убила, это ничего? - да ладно, проехали".
Мне вот сейчас почему-то вспомнился "День Отца", где Роза - причем не сознательно, а по глупости - пытаясь спасти отца, подставила под удар незнакомцев и Доктора. Что она делала потом? Плакалась в плечо Доктору и каялась.
То, что Джек спускает все на тормозах, не дает ей индульгенции.
Я вот тут все кружила вокруг аристотелевской этики, и чувствовала какой-то подвох. Я знала, что ее не слишком можно применить к данной ситуации, ибо у Гвен не было выбора, а аристотелевская этика предполагает его наличие, и только тогда она "безусловна", обязательна для всех и так далее.
Но я вот сейчас вспомнила, что рассказывали нам на лекции. Любимый наш Тихолаз сказал приблизительно следующее: да, конечно, когда стране угрожает опасность, вы можете/должны идти на войну и вы должны убивать там людей. Но то, что вы убили больше людей, чем другие, не делает вас героев - это делает вас убийцей, и это не повод для гордости, это - повод для раскаяния. И моральный человек, убив человека - пусть даже врага - будет раскаиваться. Это соответствует формальным законам морали.
А аморально - как мне это видится - рассудить, что чья-то жизнь весит меньше, чем чья-то другая (причем на обеих сторонах - дорогие люди, а не дорогой против незнакомца) и при этом считать, что это нормально и что ты имеешь право так поступать.
Да, у нее не было выбора. Но при этом Гвен преступила мораль.
Она предала человека. Друга. Предательство доверившегося, ага. И она убила его - и не так уж важно, что дело таки не было доделано - она готова была это сделать.
То, что она променяла Джека на тех, кто ей больше дорог - это понятно. По-человечески. И это можно даже простить. Но - простить, а не оправдать. Оправдать это нельзя никак, потому что никакие смягчающие обстоятельства и мотивы не делают из преступления - не преступление.
Пожалуй, так.
@темы: Torchwood
-
-
24.08.2011 в 22:15дорогой Эсме Но она прожила только десятка четыре земных лет,
вроде бы для поумения достаточно, нет? Если женщина в сорок хамка-истеричка, никакие столетние скитания ей уже не помогут
Так вот я не вижу никакого результата в виде моральной эволюции, основанной на этих скитаниях. В отличии от того же Доктора, к примеру.
того Доктора, который в шестом сезоне полетел собирать долги?))) Эта моральная эволюция?))) Почему Джек должен в святого-то эволюционировать, я не понимаю? В одном только Торчвуде его пытали, убивали, предавали - это должно было способствовать моральному просветлению? Мне-то всегда казалось, что для своего жизненного опыта Джек на удивление миролюбив
-
-
24.08.2011 в 22:31Вы видите то, что хотите видеть. Лично я не наблюдаю излишнего хамства или истеричности - на этапе 4-го сезона, по крайней мере. Любит своего ребёнка, да. Эгоистична, в чем сама же признаётся. Человек, как человек.
того Доктора, который в шестом сезоне полетел собирать долги?))) Эта моральная эволюция?)))
Это - скорее эволюция интеллектуальная. Мне, говоря откровенно, радостно, что Доктор забыл о привычках прошлых регенераций бросаться в гущу событий с одной только надеждой на лучшее.
Почему Джек должен в святого-то эволюционировать, я не понимаю?
Если вы подразумеваете пример Святого Франциска, то - Джеку таким, пожалуй, не стать никогда. Я намекаю на хоть малейший проблеск просветления в его бесконечных циклах смерти и воскрешения.
-
-
24.08.2011 в 22:59Орать на полицию, орать на врачей в госпитале (а потом самой же его спалить к чертям вместе с врачами и теми же больными, которыъ она так яростно защищала), орать на членов экипажа самолета - хотя тут, конечно, многие умудрились увидеть богатые организаторские таланты, орать на Джека по поводу и без - это не истерика? Почему Эстер, которая ни разу не оперативник, за весь сезон позволила себе два раза тихо поплакать, а все остальное время спокойно работала, а Гвен, суперкрутой сувайвер, впадает в истерику каждый раз, как что-то идет не по ее? Почему она считает, что если покричать на похитителей погромче, они обязательно ей все расскажут? У нее же другой модели поведения вообще нет
Это - скорее эволюция интеллектуальная.
Пардон, ездить по галактике и забирать, порой без особого на то желания, тех, кому когда-то не повезло принять твою помощь - это интеллектуальная эволюция? Спалить целый флот, чисто для устрашения - это тоже чистый интеллект? Мораль здесь никак не задействована? Да Десятый бы удавился при виде всей этой красоты
Если вы подразумеваете пример Святого Франциска, то - Джеку таким, пожалуй, не стать никогда.
Я подразумеваю, что самих по себе смертей-перерождений недостаточно для духовного просветеления. Вспомните Мастера хотя бы, с его, при всем его куда более развитом интеллекте, маниакальной жаждой власти. Ну и еще на то, что мне в принципе не понятны подобные претензии. С точки зрения обычной человеческой морали Джек более чем достоин подражания. Тем более, что, повторюсь, у большинства людей, переживших опыт, подобный его, моральное и прочее развитие пошло бы совсем в другую сторону. Его брату хватило нескольких месяцев пыток, чтобы стать мостром, Джеку за всю его жизнь досталось куда больше. Однако он, черт подери, даже никогда не мстит. Он прощает всех и вся, чего стоит только возвращение после конца первого сезона, после коллективного предательства команды. Если это не спокойствие и не ответсвенность, то я не знаю
-
-
24.08.2011 в 23:06-
-
25.08.2011 в 09:55У меня ситуация прямо противоположная. Мне до тошноты не нравился Йанто, испортив на фиг своей рожей и своим поведением удовольствие от просмотра предыдущих серий.
А Гвен до последней серии была вполне даже любимым персонажем, наравне с Оуэном.
Поэтому последняя серия жесточайше сквикнула.
-
-
25.08.2011 в 09:56:Ну, еще по-идиотски подставила и себя, и Джека с Гвен своими мамскими-тетскими же инстинктами. А так вполне даже надежный сотрудник, угу....
-
-
26.08.2011 в 10:54еще по-идиотски подставила и себя, и Джека с Гвен своими мамскими-тетскими же инстинктами. А так вполне даже надежный сотрудник, угу....
да, дурацкий поступок, согласна. Но: во-первых, она не оперативник. Во-вторых, ей хватило одного раза, чтобы больше так не поступать. Гвен же, которая, вроде как, обладает просто невьебенным опытом - она-то уже переживала подобный конец света - сначала спокойно едет к своему отцу в БОЛЬНИЦУ, а потом так же спокойно навещает семью по месту их проживания. Меня в этой ситуации удивляет только одно - почему их всех раньше не повязали
-
-
26.08.2011 в 12:20Ну, вот верой в Джека в конце первого сезона меня подкупила Магдалина-Гвен как раз. Которая сидела и ждала воскрешения, когда все остальные махнули рукой).
-
-
26.08.2011 в 18:23ну почему же. Тот же Йанто скорбил не меньше, просто его горе было тихим, не напоказ
-
-
27.08.2011 в 11:43Я не о горе напоказ или не напоказ. Я о вере. Которую в той ситуации сохраняла дольше всех именно Гвен.
-
-
27.08.2011 в 14:14-
-
27.08.2011 в 14:50Да нет, не единственная. К этому моменту Оуэн уже в Джека стрелял, нет?
И Джек после этого вполне даже ожил.
Ладно, я не буду спорить, наверное.
Ибо.