[Колокольчик фарфоровый]

В этом проблема Моффата, ну или моя проблема с его женскими образами - он создает великолепных, сильных, независимых женщин, а потом мановением руки завязывает их на героя - будь то Доктор или Шерлок.
(с) Яда Л.
На всякий случай прошу прощения у Яды, если из ее тезиса я развила у себя что-то, с чем она не согласна.

Вот именно это первоначально, нерефлексивно еще, сквикнуло меня в Ривер в 6.13. И Ирен я перестала уважать как самостоятельную единицу на ее пароле и последующих слезах-соплях.
Весь приписываемый Моффату феминизм разбивается о мораль "а для женщины главная честь, когда есть у ней рядом мужчина". Ни это, ни высокая и светлая как слабость крутой женщины, мне категорически не близко. Или она умная и независимая, или это все показуха, и тогда она может идти и складывать свои ум и "независимость" к ногам победителя-мужчины, как это делают наши дамы. И мужчины тут, кстати, дар принимают. Они позволяют себя любить - и если в Докторе это тоже сквикнуло меня с самого начала, то Шерлок вроде как и должен так себя вести - но слишком уж это унизительно для Ирен, какой она должна быть.
У меня, знаете ли, личная неприязнь к женщинам, у которых гормоны превалируют над головой. А когда такое поведение приписывается, да еще и как норма, тем, кто показывается как лучшие представительницы пола (это другой вопрос, так ли это), то сексизм просыпается во мне самой, и этих милых дам хочется отправить на три "К".
Кстати, я не отрицаю, что это может быть "мораль" Моффата для обоих полов, просто Доктор и Шерлок "достались" ему в таком виде, что приписать им что-то подобное невозможно (слава богу) - поэтому говорю про то, что вижу.

@темы: Sherlock BBC, Doctor Who

Comments

[Master]

*набирает в рот воздуха... и выпускает*
Молчу

[littledoctor]

У меня, знаете ли, личная неприязнь к женщинам, у которых гормоны превалируют над головой.

я вот такое люблю... и не считаю, что в данном случае дело в гормонах - да при чем они там с Шерлоком? - но тоже скикаюсь

А еще меня удивляет, что Розу, по сути, я люблю за то же самое - за то, что верила и ждала, и из другой вселенной готова была добраться. И погибающую в библиотеке Ривер, и обошедшую весь мир Марту. Но они почему-то раздражения не вызывают. Парадокс

[Sectumsempra.]

Чего-то я перестала понимать в жизни, кажется.
Старею, что ли?
Гормоны какие-то, сексизм, прости господи.

[Таирни]

У меня, знаете ли, личная неприязнь к женщинам, у которых гормоны превалируют над головой. А когда такое поведение приписывается, да еще и как норма, тем, кто показывается как лучшие представительницы пола (это другой вопрос, так ли это), то сексизм просыпается во мне самой, и этих милых дам хочется отправить на три "К".

А вот проплюсуюсь, что ли?)

[Колокольчик фарфоровый]

Illi,


littledoctor,
мне кажется, у барышень РТД все-таки акцент на чем-то другом. возможно там штука в том, что любовь и верность делают их сильнее. а вот у моффатовских женщин это оказывается слабостью - и у Ривер, и у Ирен. и тогда сразу возникает масса вопросов и к дамам, и к сценаристам, и к что это было вообще.

Sectumsempra.,
под "гормонами" я подразумеваю в данном случае влюбленность, которая начинает руководить всеми другими поступками человека, который заявляется как умный. я могу не любить Ирен в каноне, но я готова и хочу уважать ее как сильную женщину. в каноне она играет на поле разума. а тут Шерлок переигрывает ее даже не в уме, а в том, что она в него "влюбилась". влюбленность как слабость чаще всего показывают все-таки по отношению к женщинам, поэтому я и применила термин "сексизм": когда мужчина может и, главное, должен нормально функционировать, испытывая некие нежные чувства, и нормально, если, влюбившись, он становится более целостным, набирается силы, а для женщины - тут конкретно Ирен - нормально, влюбившись, потерять часть силы, проиграть - и размазывание соплей как следствие.

Таирни,

[littledoctor]

Колокольчик фарфоровый, да, возможно. Может, еще и в том, чтоу РТД слабость была взаимной, а тут мужские персонажи чужую любовь действительно просто "принимают"

в каноне она играет на поле разума.

что интересно, в каноне она тоже борется "за любовь", только с совсем другими результатами))

[Sectumsempra.]

Колокольчик фарфоровый, как-то мне там любовь с её стороны вообще не видится))) увлечение - да, боевая стойка))) но даже влюблённости там нет))) химия просто)

[Колокольчик фарфоровый]

littledoctor,
там и слабость, и сила была взаимной. если говорить про Доктора и Розу, то они эмоционально были очень сильно повязаны друг на друге, оба страдали друг без друга, и при этом оба готовы были буквально горы перевернуть. не хочу ничего говорить на тему Ривер, потому что меня слишком легко обвинить во "вчитывании", но при первом просмотре меня сильно резануло то, что Доктор явно любит ее меньше, чем она его - имхо, это все-таки унижает обоих, раз они оба позиционируются как все такие прекрасные. даже при том, что я всеми руками за, чтобы Доктору не приписывали к ней высокую и светлую.

что интересно, в каноне она тоже борется "за любовь", только с совсем другими результатами))

вот-вот, и это тоже. тут, кстати, как раз скорее можно говорить про любовь, которая придает силы

Sectumsempra.,
ну так я же почему и сказала про гормоны, опять же) она из-за этого расклеилась, и даже при моей нелюбви стало как-то обидно за подающуюся-как-сильную женщину, которая попалась на пульсе и пафосном пароле)

[Sectumsempra.]

Колокольчик фарфоровый, как бы сильные-то и попадаются обычно на мелочах) там дело у неё не в силе, а в самоуверенности. Подумаешь - Снеговик и Девственник)))) Мальчики Холмсы)))) Она облажалась, имхо, не на Шерлоке, а на мужчине в её вкусе - на Джиме))

[Master]

Колокольчик фарфоровый, а к Шерлоку у тебя никаких претензий нет? К тому, что Ирен его подловила на тщеславии? А Майкрофта - на гиперконтроле старшего брата?
К тому же ты в основном посыле заблуждаешься. Подловил ее Шерлок не на влюбленности, а на все том же высокомерии. На уверенности, что уж ее-то эмоций никто не разгадает, что о ее "то, что нравится" никто не узнает и уж точно не воспользуется, а значит загадывать подобные пароли - лучший способ спрятать информацию...
Ей ведь нравился ее пароль. Очень нравился. Она ведь считала себя очень умной, ловкой и хитрой. Восторгалась тем, какой изящный каламбур придумала. Ни секунды не сомневалась, что каким бы милым и очаровательным мальчиком ни был Шерлок, он все же оставался всего лишь мальчиком, всего лишь мужчиной - а где уж какому-то мужчине оценить ее тонкий юмор, ее владение словом!
И "сопли" - все оттуда же. Ее, такую умницу - и переиграли! Обидно же. Жить, опять же, хочется.
Так что сердце тут если и при чем, то не совсем в том смысле, в котором идет речь в штампе о "гормонах". Что бы там Шерлок не говорил. Шерлок кстати большей частью по ней топтался - ровно в том же стиле что и она по нему - чем выводы озвучивал. Он же на самом деле очень обидчивый. Правду он сказал первой фразой: "Ты слишком восхищалась собой".

[Sectumsempra.]

Illi,

[Master]

Sectumsempra., просто я в той сцене когда она "сопли размазывает" ну совсем не вижу влюбленную женщину, чьими чувствами воспользовались. Вот вершительницу судеб, которая внезапно обнаружила, что далеко не так умна, как ей казалось, и по этому поводу до слез расстроена - да. Джимми Мориарти в такой ситуации начинает громко топать ногами, Шерлок впадает в ступор, а Ирен - в модус королевы драмы... небось еще и собой при этом любуется. Опять же)))

[Sectumsempra.]

Illi, да злые это слёзы, злые)))) Женщины от злости часто плачут))

[Master]

Sectumsempra., вот-вот))) Слишком много злости для влюбленности)))) Видела я как-то словосочетание "гневливая беспомощность" - вот тут как раз она, а не раненые чувства.

[Колокольчик фарфоровый]

Sectumsempra.,
Illi,
возможно, я таки вычитала из текста согласно своим предубеждениям)

а к Шерлоку у тебя никаких претензий нет? К тому, что Ирен его подловила на тщеславии? А Майкрофта - на гиперконтроле старшего брата?

тут, если исходить из моего основного посыла - оставив степень его правильности - выходит, что у Шерлока и Майкрофта эти слабости все-таки индивидуализированные. а Ирен, если принять версию, что она прокололась таки из-за "химии", прокололась на том, что, грубо говоря, считается типичной женской слабостью, и вот к этому у меня претензии.

[Sectumsempra.]

Колокольчик фарфоровый, это не типичная женская слабость, это типичная слабость вообще)))) в состоянии охоты на дичь у любого и пульс участится, и зрачки расширятся)))

[Колокольчик фарфоровый]

Sectumsempra.,
ну, если трактовать это в таком смысле, то, по крайней мере логично обоснованных претензий у меня не будет))

[littledoctor]

Sectumsempra.,
Illi,
а вы серьезно верите, что тот же посыл вкладывал сам автор?

[Master]

Колокольчик фарфоровый,

ут, если исходить из моего основного посыла - оставив степень его правильности - выходит, что у Шерлока и Майкрофта эти слабости все-таки индивидуализированные. а Ирен, если принять версию, что она прокололась таки из-за "химии", прокололась на том, что, грубо говоря, считается типичной женской слабостью

Тщеславие и комплекс старшего брата - индивидуализированные слабости?
По-моему ты значение "типичной женской слабости" преувеличиваешь.

littledoctor, а вы серьезно верите, что автор в качестве посыла вкладывал что-то вроде "любовь - это такая слабость, способная затуманить мозги любой женщине?" Нет, правда серьезно?

[Колокольчик фарфоровый]

Illi,
я ее могу преувеличивать и поверить в

"любовь - это такая слабость, способная затуманить мозги любой женщине?"

этот посыл по аналогии с другой моффатовской дамой))

[Sectumsempra.]

littledoctor, конечно))))

[Master]

Колокольчик фарфоровый, я его и в истории другой моффатовской дамы не вижу. Могу только повторить - не понимаю, где ты этот самый посыл находишь. И там и тут. Хотя в случае Ирен это несколько понятнее, но все равно - насколько я могу судить, женские слабости там не на первом месте, и даже не на втором.

[littledoctor]

Illi, то есть, э, если главный герой несколько минут говорит о том, что поймал героиню на влюбленности к себе, представляет четкую логическую цепочку "пульс-влюбленность-пароль, завязанный на объекте интереса" я должна думать, что дело только в злости из-за срыва мероприятия? И прощается с Шерлоком она не иначе потому, что он для нее исключительно "дичь".

автор в качестве посыла вкладывал что-то вроде "любовь - это такая слабость, способная затуманить мозги любой женщине?"

нет, автор, имхо, хотел в очередной раз подчеркнуть особенности Шерлока и его отношение к эмоциям. Сам он ничего плохого во влюбленности и в том, что при этом происходит с женщинами (мужчинами, детми, животными) не видит и никакого отрицательного оттенка не вкладывает. Но то, как это видит автор, может закономерно не нравиться остальным.

[Master]

littledoctor,

если главный герой несколько минут говорит о том, что поймал героиню на влюбленности к себе, представляет четкую логическую цепочку "пульс-влюбленность-пароль, завязанный на объекте интереса" я должна думать, что дело только в злости из-за срыва мероприятия?

Нет, еще в том, что ее из-за срыва этого мероприятия с гарантией убьют. И да, Шерлоку совершенно необязательно верить в каждом слове, особенно если он очень хочет поставить кое-кого на место.

нет, автор, имхо, хотел в очередной раз подчеркнуть особенности Шерлока и его отношение к эмоциям.

Правильно - но мы-то об Ирен говорили, а не о Шерлоке. О том, что вкладывали в ее образ, что показывали через ее образ. Так вы всерьез считаете что ее подают как "некто, слабее чем Шерлок, потому что влюбчивая баба?" Нет, я не спорю, что можно и так посмотреть, но по-моему это будет сильное упрощениие.

[littledoctor]

Illi,

И да, Шерлоку совершенно необязательно верить в каждом слове, особенно если он очень хочет поставить кое-кого на место.

Шерлоку в таком случае было бы логичней упирать на простую эмоциональную несдержанность или ту же заносчивость, потому что говоря о несчастной любви он ей лишь в очередной раз льстит

И еще раз - она прощается с ним, когда точно уверена в своей смерти и смысла понтоваться уже нет, только потому, что он дичь?

Так вы всерьез считаете что ее подают как "некто, слабее чем Шерлок, потому что влюбчивая баба?"

я считаю, что, как говорила Имя Розы в постах о спешеле и женщинах в ДК, Моффат вовсе не считает это слабостью. Он вполне себе вопринимает такой типаж как сильную женщину и ему этот образ нравится. Но это, повторюсь, не значит, что так же должны думать и остальные

[Яда Л.]

Колокольчик фарфоровый,
Я очень согласна, да.
Тут выше в комментариях озвучивали мысль, что Ирен действительно "играла" это все, и слезы эти были от злости - при таком раскладе вся ситуация выглядела бы гораздо лучше и логичнее, да. Но я, к сожалению, не верю, что именно в этом был замысел Моффата. И, если бы это было так, к чему тогда завершающий финт с чудесным спасением и финальной смс-кой. Если бы она была The Woman, справилась бы сама. А это действительно - losing, после которого она единственной Женщиной быть уже никак не может.

[Sectumsempra.]

Яда Л., против вооружённых исламистов?))))) сама бы справилась?))))

[littledoctor]

Sectumsempra., а не попадаться?

[Master]

littledoctor, то есть по вашему баба, которая чуть слабее мужика, потому что влюбчива - по вашему идеал Моффата и один из главных мотивов его творчества, так?

Если так то у меня один только вопрос. ГДЕ вы это видите? Потому что я не вижу в упор. Да, Моффат любит сильных, но в глубине души уязвимых персонажей - кстати, не только женщин. Да, возможно это много интересного о нем говорит с точки зрения психологии - хотя как по мне, не наше это дело. Но с тем, что его герои и особенно героини переодически думают гормонами вместо головы, он считает это красивым и творчеством пытается доказать, как это здоров - я не согласна и не вижу, из чего делается такой вывод. Ну вот никак, извините.

И еще раз - она прощается с ним, когда точно уверена в своей смерти и смысла понтоваться уже нет, только потому, что он дичь?

Нет, разумеется. Но прощание и пафосный пароль с учащенным пульсом явления двух разных планов. Почему вы их на одну доску ставите?

Яда Л.,

И, если бы это было так, к чему тогда завершающий финт с чудесным спасением и финальной смс-кой.

По мне так как раз если замысел Моффата был показать бабу, которая почти как Шерлок, только тупее из-за своих гормонов - то как раз СМСка и тем более чудесное спасение совершенно не имеет смысла.

[Master]

а не попадаться?

Там же открытым текстом было сказано. Не попалась бы им - попалась бы еще кому-то. Ирен не только с Шерлоком заигралась, она нажила врагов больше, чем могла выдержать - а вот друзей заводить не научилась. И как раз потому что была крутой, умной и всегда смотрела на эмоции как на рычаг для манипуляций.