[Колокольчик фарфоровый]

В этом проблема Моффата, ну или моя проблема с его женскими образами - он создает великолепных, сильных, независимых женщин, а потом мановением руки завязывает их на героя - будь то Доктор или Шерлок.
(с) Яда Л.
На всякий случай прошу прощения у Яды, если из ее тезиса я развила у себя что-то, с чем она не согласна.

Вот именно это первоначально, нерефлексивно еще, сквикнуло меня в Ривер в 6.13. И Ирен я перестала уважать как самостоятельную единицу на ее пароле и последующих слезах-соплях.
Весь приписываемый Моффату феминизм разбивается о мораль "а для женщины главная честь, когда есть у ней рядом мужчина". Ни это, ни высокая и светлая как слабость крутой женщины, мне категорически не близко. Или она умная и независимая, или это все показуха, и тогда она может идти и складывать свои ум и "независимость" к ногам победителя-мужчины, как это делают наши дамы. И мужчины тут, кстати, дар принимают. Они позволяют себя любить - и если в Докторе это тоже сквикнуло меня с самого начала, то Шерлок вроде как и должен так себя вести - но слишком уж это унизительно для Ирен, какой она должна быть.
У меня, знаете ли, личная неприязнь к женщинам, у которых гормоны превалируют над головой. А когда такое поведение приписывается, да еще и как норма, тем, кто показывается как лучшие представительницы пола (это другой вопрос, так ли это), то сексизм просыпается во мне самой, и этих милых дам хочется отправить на три "К".
Кстати, я не отрицаю, что это может быть "мораль" Моффата для обоих полов, просто Доктор и Шерлок "достались" ему в таком виде, что приписать им что-то подобное невозможно (слава богу) - поэтому говорю про то, что вижу.

@темы: Sherlock BBC, Doctor Who

Comments

[это нша]

тоже пришла защитить ирэн :3
она хорошо понимает шерлока и то, что он, по сути, пятилетний ребенок, так что во всех ее let's have dinner и томных взглядах нет намерения добиться, ей просто очень нравится играть, ее это забавляет, он ей интересен, и для нее это нормальная реакция на человека, который ей интересен, независимо от реакции объекта )
так что когда она говорит, что хочет его на столе - это больше потому, что она искренне восхищена, и она привыкла выражать себя так, как ей хочется, а не как социально принято.
она как раз противоложна тому, о чем ты говоришь - в ней играют гормоны, но она отлично их контролирует и умеет наслаждаться ими, не давая сносить себе голову. в финале была виновата ее голова и аналитическое мышление, как раз, а не другие части тела.
в этом i am sherlocked не было, по-моему, ни капли "я буду очень страдать без тебя"/"я ничто без тебя", не было даже "я хочу быть с тобой" - там нет даже влюбленности, не говоря уж о зависимости и завязке на ком-то )
она как отражение шерлока в кривом зеркале - ей точно так же нравится играть, она видит изящный ответ: что-то, что, как ей кажется, он не угадает, очень личное и заигрывательное (как раз те области, что ему, как ей кажется, недоступны), но если угадает - то заслуживает выиграть, потому что очень уж красиво, и вот она какая молодец, что это придумала
и плачет она не потому, что безответная любовь и какой кошмар-ужас (она там где-то говорит, кстати, прямым текстом, что она вообще не по мальчикам), а потому, что ей ужасно досадно: счастье, деньги и успех были так близки, а теперь все пропало

мне очень понравилась вообще вся их интеракция с шерлоком - они действительно как пятилетние дети, которых захватила игра. одного цепляет то, что ему ничего про нее не понятно и то, что она девочка, но при этом успевает за полетом его мысли (ему-то на пути попадались только типажи вроде молли да мисс хадсон); а вторую заинтересовывает то, что он а) не хочет ее, что удивительно и непонятно, но (и за это одно стоит ее уважать) совершенно не расстраивает и б) резко с ней обращается (потому, что не поддается на сиськи) и заставляет ее думать, и как раз это ей ужасно нравится
и поэтому, даже после этого всего, он объявляется бог знает где и говорит - "when I say run - run". она его не звала, ему просто обидно будет потерять такого игрового товарища. она тут совсем не damsel in distress, а самостоятельная единица, в статусе которой ты ей так сурово отказываешь )

[Master]

ему просто обидно будет потерять такого игрового товарища

[littledoctor]

Illi, по-моему, я уже два раза сказала, что Моффат не считает это слабостью. И я не считаю влюбчивость саму по себе слабостью. Но мне не нравится, как все это выглядит в его исполнении в совокупности

Да, Моффат любит сильных, но в глубине души уязвимых персонажей - кстати, не только женщин.

об этом речь, кстати, вообще не шла))

Но с тем, что его герои и особенно героини переодически думают гормонами вместо головы, он считает это красивым и творчеством пытается доказать, как это здоров - я не согласна и не вижу, из чего делается такой вывод.

с этим вопросом - к хозяйке дневника. Я в гормонах ничего плохого не вижу)) Я согласна с тем, что а) моффатские женщины сильны в первую очередь своими феминными качествами б) моффатские женщины действительно в конечном счете попадают из-за какого-нибудь героя

Но прощание и пафосный пароль с учащенным пульсом явления двух разных планов.

это для вас они разных планов. А на мой взгляд удачно вписываются в концепцию влюбленности, хотя бы тем, что друг другу не противоречат. Или, по вашему, Ирен только в разлуке поняла, как прекрасен был Холмс?

если замысел Моффата был показать бабу, которая почти как Шерлок, только тупее из-за своих гормонов

да что вы к Моффату привязались, не было у него такого плана)) Он, может, считает, что показал охуенно сильную женщину, которая сильна именно своей женственностью - и влюбчивостью в том числе, ведь в конечном итоге наш великий детектив побежал ее спасать)) Но некоторые присутствущие здесь дамы предпочли бы, чтобы из этой передряги Ирен выбралась своим умом, а не потому что обаяла Шерлока

[Master]

littledoctor,

это для вас они разных планов

Для меня как раз - нет. А вот для Ирен похоже да.

Окей, я вас неправильно понимаю - возможно. Ну тогда объясните вы мне, что вы собственно доказать пытаетесь? Что Ирен в него была влюблена? Да, была. Что она попалась ему со своим паролем из-за влюбленности? Да ни разу. Тут уже выше сказали - Ирен от своей влюбленности не страдает, она ей наслаждается. А попалась она на высокомерии, на уверенности, что эмоциональная шарада - последнее, что придет "Девственнику" в голову - особенно если по его неопытности перед этим со вкусом потоптаться. Потому я и говорю что прощальная СМС и учащенный пульс для Ирен явления разного плана. Она уж слишком хорошо играет чувствами, и своими, и чужими. чтобы считать эмоции, влюбленность - и симпатию, признательность, признание заслуг явлениями одного плана.

да что вы к Моффату привязались, не было у него такого плана)

Вот и я считаю, что не было. О чем мы тогда спорим?

Он, может, считает, что показал охуенно сильную женщину, которая сильна именно своей женственностью - и влюбчивостью в том числе

Я понимаю, что это звучит красивей чем

баба, которая почти как Шерлок, только тупее из-за своих гормонов

- но в чем принципиальная разница?

[Колокольчик фарфоровый]

Яда Л.,


franny glass,
честное слово, твоя версия мне нравится куда больше, и я честно и с удовольствием попытаюсь ее "применить", но пока у меня, как и у Яды, не получается чисто на эмоциональном уровне поверить, что это действительно то, что нам хотели показать.
впрочем, в этой серии, имхо, в отношенческом плане особенно вообще много такого, что зависит исключительно от точки сидения зрителей))
хотя, кстати, именно против ее взаимодействия с Шерлоком я ничего против не имею. именно это вот "между ними", как по мне, было достаточно выдержанным - возражения у меня возникли уже по поводу Ирен самостоятельно. а вместе они игрались славно)

[littledoctor]

Illi,

Ну тогда объясните вы мне, что вы собственно доказать пытаетесь?

что не надо искать двойное дно там, где его нет. И что если герой говорит открытым текстом говорит о влюбленности, скорей всего, дело во влюбленности, даже если герой - моффатский Холмс

А попалась она на высокомерии, на уверенности, что эмоциональная шарада - последнее, что придет "Девственнику" в голову

неа, Шерлок никогда не недооценивал влияние эмоций на чувства других людей, какие бы проблемы не были с эмоциями у него самого. И отношение к себе он тоже обычно считывает на раз

Что она попалась ему со своим паролем из-за влюбленности?

попалась она, как ни крути, на учащенном пульсе. Именно это чисто физиологическое явление подтолкнуло мысли Шерлока в нужном направлении. А вот о том, что она высокомерна и самонадеянна, ему было известно сразу.

И потом, Шерлоку в конце просто незачем было лгать. Уязвить напоследок? Так уязвить можно только тем, что на самом деле есть. Не логичней в этом случае просто было обвинить ее в излишнем тщеславии, которое тоже чувство и которое Шерлок, вероятно, котирует не выше любви? Получается, что либо Шерлок как круглый дурак до последнего верит в ее любовь и принимает азарт охотника за трепет влюбленной девушки, либо он на самом деле говорит правду. А считать Шерлока дураком я почему-то не хочу

О чем мы тогда спорим?

о том, как это может восприниматься со стороны. Уверена, превращать Одиннадцатого Доктора в очередного Викториуса с манией величия он тоже не собирался

но в чем принципиальная разница?

в том, что есть авторский посыл, а есть зрительское восприятие. Вы почему-то считаете, что мы ищем в сериале сознательный негативный посыл, тогда как нам просто не нравятся вполне позитивные образы автора. Автор не считает, что влюбленность женщины и ее уязвимость в этот период - это плохо, но так могут считать зрители. Автор тащится с образа матери, с его силы, и это хорошо, это просто замечательно, но зритель имеет право хотеть увидеть от женского персонажа чего-то еще, кроме его природных инстинктов

[Стриж_]

зритель имеет право хотеть увидеть от женского персонажа чего-то еще, кроме его природных инстинктов

Вот, как мне кажется, Моффат вполне дает такую возможность. У него масса ярких и умных, в первую очередь, умных женщин. Адер однозначно умна, образованна и хитра, иначе бы той, кем является, не была. Ривер, ну, про нее, пожалуй, даже объяснять не стоит, сомневаться в ее мозгах странно. Да та же жена летчика из спешла. Материнский инстинкт - прекрасное дело, но без умения просчитывать, схватывать ситуацию, да и просто учиться она бы никого не спасла. Многие смогут на одном инстинкте, любом, управлять таким роботом, как она?

[это нша]

я просто еще хочу напомнить, что то, как мы воспринимаем и декодируем истории - это отражение прежде всего нас самих, а потом уже авторского замысла, поэтому все эти словесные баталии имеют смысл до определенного момента, потом это уже битвой мировоззрений )
моффат - безусловно сексист, но не потому, что он женщин ненавидит, а потому, что он их не понимает ) у него есть несколько образов, которые он в жизни видел, и он на этих жеребятах постоянно катается - материнское героинство (мадж из последнего докторовского спэшла, нэнси из диалогии про войну в первом сезоне), невероятная напористая женщина-загадка (ривер, ирэн) и беспомощная влюбленная телка (молли, немного - ривер и ирэн). когда ему приходится писать женский образ на протяжении долгого времени, он получается рваным и нелогичным сочетанием всех этих качеств (я про эми).
так что я считаю, что обвинять его в том, что он специально портит сильных женщин из ненависти к полу вообще - просто немилосердно, и лучше искать ту трактовку, которая тебе ближе; любое искусство так или иначе открыто к интерпретации :3

[Стриж_]

лучше искать ту трактовку, которая тебе ближе; любое искусство так или иначе открыто к интерпретации :3

Вот это правильная мысль, мы все и всегда считываем через себя и свое восприятие ).
Тем более, что ту же Эми, я, например, считаю очень цельной и логично выдержанной героиней ). Это я, так, ни в коем случае не для развертывания спора.

[Master]

Вы почему-то считаете, что мы ищем в сериале сознательный негативный посыл

А вот тут уже вы неправильно понимаете. Я не считаю, что вы видите в сериале сознательный негативный посыл. Я вижу, что вы находите посыл, которого там нет. Точнее строите на несуществующем посыле какие-то теории и оцениваете получившийся результат. Попробуйте оставить на минуту оценку этого самого посыла и осознать - я просто не понимаю, где вы там его видите. Потом уже можно будет порассуждать о позитивных и негативных оценках. Пока получается что мне пытаются объяснить, что нечто, чего я в упор не вижу, "имеет право не нравится зрителям".

Зрителям может не нравиться что угодно, вопрос есть оно там или нет.

Я не вижу образа "уязвимой женщины в период влюбленности" в Ирен - если переходить к конкретным примерам. Я не понимаю откуда уверенность в том, что натолкнула Шерлока на мысль "частота пульса" - если в фильме четко показан момент, когда ему приходит в голову идея, и это отнюдь не тот момент, когда он щупает ее руку, это момент когда (и как) она говорит с Майкрофтом. Я не спорю, ее пульс и степень ее интереса - это тоже часть головоломки, но ведь для разгадки не хватило совсем другого элемента!
Я не понимаю с каких пор мнение о персонаже строится на основании реплик других персонажей а не самих этих персонажей поступков. Даже если реплику произносит Шерлок Холмс. Да, Шерлок никогда не недооценивал эмоции - но ИРЕН-то этого до конца не понимала! И по ней это было заметно. Уязвляет кстати как раз именно полуправда. И насчет тщеславия Шерлок тоже говорит, но в отличии от речи о влюбленности о тщеславии говорит он коротко и по существу. И уж тем более я не понимаю как желание отзеркалить Ирен с ее "поиграть с мальчиками-Холмс" делает Холмса дураком, который верит в "любовь Ирен". Они не о влюбленности говорят, не ТОЛЬКО о влюбленности, они говорят об эмоциях и об игре на эмоциях, на любых эмоциях и слабостях - влюбленность, тщеславие, одиночество, гиперответственность... раз уж на то пошло, то на влюбленности в СЕБЯ они оба и попадаются, и Ирен и Шерлок!
Почему разговор об Ирен и ее образе упорно съезжает на ее влюбленность, которая в этом самом образе месте так на пятом, не выше - мне не понятно. Непонятно откуда берется уверенность, что Моффат именно ее влюбленностью формирует образ. У него даже Молли чуть сложнее чем просто "влюбленная в Шерлока мышка" - так почему когда рассуждают об Ирен за основу берется именно эта, далеко не самая яркая черта? Причем даже не ее восхищение им как человеком - а именно то, что при попытке его охмурить у нее искренне зачастил пульс?
Окей, возможно ВАМ эта черта действительно кажется самой яркой - но объясните мне хотя бы, почему вы так уверены, что это задумка Моффата а не вина вашего восприятия?

Опять же. Как образ и сила матери связана с фразой "чего-то еще, кроме его природных инстинктов"? По-вашему сила матери заключается исключительно в природных инстинктах? Еще раз - попытайтесь на минуту воздержаться от оценок и просто подумать. Вы думаете, что любовь к детям основана на гормонах и больше ни на чем? Ну, так считать ваше право - но при чем тут Моффат? Вам не приходило в голову что он само явление расценивает как мифологическое, а не биологическое? Соответственно ему сложновато показать вам что-то "кроме" инстинктов. Потому что он не об инстинктах и говорит.

В общем я не знаю какими словами это еще сказать. Вы вчитываете. Какую-то "покорность инстинктам", "зависимость от гормонов", феминность и повести об истинной женщине - а потом с этого сквикаетесь. Я могу понять, что именно сквикает, я знаю, что кому-то это все может нравиться - но мне это никак не помогает понять, где вы все это видите. Вот никак.

[Колокольчик фарфоровый]

Стриж_,
нуу, я же и не говорю, что там исключительно инстинкты. просто, как по мне, слишком многое на них завязано. все то хорошее, о чем ты говоришь, у женщин Моффата с мужчинами общее, а вот то, что их отличает, мне часто не нравится

franny glass,
я на самом деле согласна и с этим, и с тем, что ты в твиттере писала по поводу его непонимания) наверное тут действительно проблема опять же в мировоззрении, потому что мне не близок ни один из типов, которые Моффат использует на постоянной основе. вот и получается, что из-за этого я вчитываю, быть может, больше, чем вычитываю, ориентируясь на общую модель, к которой у меня выработалось определенное неприятие на эмоциональном уровне именно из-за этого вот, глубинного

Illi,

Почему разговор об Ирен и ее образе упорно съезжает на ее влюбленность, которая в этом самом образе месте так на пятом, не выше - мне не понятно.

для меня потому, что это самое пятое место разбивает в пух и прах предыдущие четыре, которые действительно главнее и за которые я готова была бы по крайней мере уважать Ирен)
я не утверждаю, что это задумка Моффата. я не знаю, что он там задумывал. но раз некоторое количество людей, и даже больше одного, видит это - значит, оно там заложено хоть в каком-то виде. ты не видишь того, что не нравится нам, а я не могу до конца увидеть/поверить в то, что видишь ты)

[littledoctor]

Illi,

Попробуйте оставить на минуту оценку этого самого посыла и осознать - я просто не понимаю, где вы там его видите.

Что его охрененно сильные и умные женщины в конце концов палятся из-за мужиков? Где я это не должна увидеть, в проигравшей Ирен или в Ривер, которую Доктор с ее любовью в 6.13 разве что не послал?

если в фильме четко показан момент, когда ему приходит в голову идея

Угу.
"Oh, dear God. Look at the poor man. You don't actually think I was interested in you? Why? ecause you're the great Sherlock Holmes?"
"No. Because I took your pulse."

Да, Шерлок никогда не недооценивал эмоции - но ИРЕН-то этого до конца не понимала!

да, все остальное понимала, а это нет.

с каких пор мнение о персонаже строится на основании реплик других персонажей а не самих этих персонажей поступков.

вообще-то, всегда строилось. И на том, и на другом, и еще на куче моментов.

Даже если реплику произносит Шерлок Холмс

В рамках сериала истинность заявлений Шерлока является почти аксиомой. Потому что он, блин, гениальный сыщик. Потому что по закону жанра в момент детективной развязки то, что говорит сыщик, либо правда, либо вранье, призванное выбить правду. Иначе в развязке нет смысла
Это знаете, как если бы мы щас стали рассуждать, что на самом деле Степлтон никого не убивал, а убила всех его жена, тайно ревновавшая его к сэру Генри, и кому оно надо, что там говорил какой-то Холмс

Почему разговор об Ирен и ее образе упорно съезжает на ее влюбленность, которая в этом самом образе месте так на пятом, не выше - мне не понятно.

Потому что именно влюбленность резанула в данном случае кому-то глаз.

Причем даже не ее восхищение им как человеком - а именно то, что при попытке его охмурить у нее искренне зачастил пульс?

Да потому что ее восхищение как человеком как раз всех устраивает)) А вариант, что она запала на него, как на мужика - кажется обидным))

По-вашему сила матери заключается исключительно в природных инстинктах?

не только. Но в большой степени, да.

Вам не приходило в голову что он само явление расценивает как мифологическое, а не биологическое?

а меня должно это волновать? Мне банально не нравится, что одно мифологическое, которое нормально работало на протяжении четырех сезонов, он заменяет другим, причем не может до конца выдержать даже это. Чего стоит только слитая линия с материнством Эми

[Master]

для меня потому, что это самое пятое место разбивает в пух и прах предыдущие четыре

но раз некоторое количество людей, и даже больше одного, видит это

Ну, знаешь - это еще не показатель. Достаточно большое число людей видят "заложенный" в канон слэш - но это совершенно не значит, что главные герои спят вместе или хотя бы "иногда думают" об этом. А определенная категория фанатов разорвет на части за попытку доказать, что им кажется. Я не сравниваю - но согласись, то что пять-десять-двадцать-сотня человек что-то как-то увидели и поняли ничего не доказывает. Еще есть такое понятие как мода. Например мода видеть слэш - и паралельная ей, очень плотно с ней связанная мода на гомофобию, при которой отрицают любую теплоту в отношениях двух персонажей одного пола вне зависимости от заложенного автором. Есть мода на романтику и на пропихивание вечных ценностей где надо и где не надо - и так же плотно с ней связанная мода на то, чтобы любую историю, в которой хоть каким-то боком упоминаются романтические отношения, вне зависимости от вкладываемого автором смысла и качества, объявлять слезливой попсой. Есть мода на секс... и т.д и т.п. Я все же предпочитаю думать, что твое мнение и мнение здесь присутствующих формирует не мода и не шаблоны - но я НЕ понимаю, откуда оно берется, я не вижу к этому логичных доводов, и это вынуждает спорить.

Знаешь, что самое забавное? Мне тоже не нравится мода на "вечные ценности" вида "для женщины главная ценность - служение, в том числе сексуальное, мужчине, и ношение на руках ребенка". Мне не нравится, как это декларируется в современной культуре - но я не считаю Моффата одним из тех, кто это декларирует. Подпадает под влияние стереотипа - возможно, местами, хотя я бы так не сказала Но что он верит, искренне верит в этот образ, отражает в творчестве, на нем строит свои посылы и мораль своих фильмов? Нет, не вижу. Жаль, если его сгребут под одну гребенку с теми, кто так действительно делает.

[Стриж_]

вот то, что их отличает, мне часто не нравится

Вот кстати, мне вообще кажется, что в целом женщины Моффата обладают тем же набором качеств, что и мужчины. Для всех них характерны любопытство, храбрость, верность, умение слушать, учиться и думать. У меня не получается выделить свойство, присущее исключительно женщинам ).

[Master]

Что его охрененно сильные и умные женщины в конце концов палятся из-за мужиков?

Да. Я не понимаю, где вы видите вот это "из-за мужиков". Ирен по-крайней мере действительно проиграла. Про Ривер я вообще молчу.

которую Доктор с ее любовью в 6.13 разве что не послал?

Я вообще не понимаю какое отношение эта фраза имеет к истории Ривер в ДК. Для меня сама эта - произведение какой-то недоступной мне альтернативной логики, которой даже непонятно с какого конца начинать возражать. Извините.

"Oh, dear God. Look at the poor man. You don't actually think I was interested in you? Why? ecause you're the great Sherlock Holmes?"
"No. Because I took your pulse."

Нет. Сама идея этого пароля Шерлоку пришла НЕ в этот момент, а минутой раньше. Данная реплика - ответ на шпильку Ирен, даже не объяснение. А, еще последняя проверка - он намекает, что раскусил ее, и еще раз считывает пульс.

Да, Шерлок никогда не недооценивал эмоции - но ИРЕН-то этого до конца не понимала!
да, все остальное понимала, а это нет.

И? Каким образом это доказывает, что ее влюбленность мешала ей думать? Ну да, она его недооценила. Потому и проиграла.

И на том, и на другом, и еще на куче моментов.

Вот именно - на куче моментов. А не на одном мнении.

либо правда, либо вранье, призванное выбить правду.

Либо полуправда, призванная вызвать эмоциональный отклик, который подтвердит или опровергнет выдвинутую версию. Нет, судя по вашей реакции вы опять не понимаете о чем я. Говорю же, пересмотрите этот момент. Он СНАЧАЛА понимает, что она задумала в качестве пароля. Потом говорит "ты слишком любовалась собой". А потом начинает просто над ней издеваться - на что у него была куча причин, от эмоциональных до логических - при предыдущей, неудачной попытке разгадать пароль Ирен вела себя совсем не так.

Потому что именно влюбленность резанула в данном случае кому-то глаз.

Ирен тут при чем? И Моффат? От того, что кому-то не нравится видеть влюбленность, она важнее в роли образа персонажа или в том, что хочет сказать автор не становится.

Да потому что ее восхищение как человеком как раз всех устраивает)) А вариант, что она запала на него, как на мужика - кажется обидным))

Я не буду коментировать то, что он кажется обидным - но почему первое при этом затмевает второе? Еще раз - зритель может иметь сколь угодно большую предубежденность против влюбленностей, но это его, зрителя, мнение. На важность этой черты в облике персонажа это мнение не влияет. Можно не любить длинноносых, но считать на этом основании длинноносого человека глупым или негодяем по меньшей мере нелогично.

По-вашему сила матери заключается исключительно в природных инстинктах?
не только. Но в большой степени, да.

Все, вопросов больше не имею.
Вы никогда не видели матерей, которые дружат с собственными детьми и уважают их? Сочувствую.

а меня должно это волновать?

То, что вы не замечаете каких-то деталей? Ну, я думаю да. Меня бы волновало.

Мне банально не нравится, что одно мифологическое, которое нормально работало на протяжении четырех сезонов, он заменяет другим,

Не заменяет, а поднимает еще одну тему. В эпоху РТД затрагивался далеко не один миф - с какой стати Моффат должен был повторяться? "Слитости" материнства Эми не вижу - вижу как раз то. о чем говорю. Моффат как раз показал как дружба матери и дочери лечит удар, пришедшийся на инстинкты. Уж менее "об инстинктах" по-моему рассказать эту историю было нельзя. И мне опять странно, почему вы этого не видите.

[littledoctor]

Illi,

И мне опять странно, почему вы этого не видите.

а мне странны выводы, которые вы делаете из моих слов))

Про Ривер я вообще молчу.

Да, с у них Доктором большая и светлая. Вообще крайне мило, что вся такая способная и сильная Ривер по сути своей была создана с одной целью - убить Доктора, а когда произошел сбой, переключилась на противоположную программу. И посвятила этому всю жизнь, ничего по большому счету не получив взамен

Данная реплика - ответ на шпильку Ирен, даже не объяснение.

почему? Почему это - объяснение в меньшей степени, чем то, что он сказал до этого, и будет говорит после? Потому что вам так удобней?

А не на одном мнении.

а про один момент ваши были слова, не мои))

Либо полуправда, призванная вызвать эмоциональный отклик, который подтвердит или опровергнет выдвинутую версию.

т.е

вранье, призванное выбить правду.

Нет, разумеется, я не понимаю, о чем вы говорите

А, еще последняя проверка - он намекает, что раскусил ее, и еще раз считывает пульс.

он намекает на ее влюбленность. И то, что она начинает нервничать, подтверждение моих слов, а не ваших

Он СНАЧАЛА понимает, что она задумала в качестве пароля.

это какбэ нормально, сначала что-то понимать, а потом предъявлять окружающим доказательства

А потом начинает просто над ней издеваться

что внешне никак не отличается от того, как он обычно объясняет суть дела.

Можно не любить длинноносых, но считать на этом основании длинноносого человека глупым или негодяем по меньшей мере нелогично.

а можно считать, что когда длинноносый проигрывает потому что он длинноносый - это несколько некрасиво? Я, если что, нигде не слова не сказала, что меня чем-то напрягает влюбленность сама по себе, это вы мне упорно пытаетесь приписать

Вы никогда не видели матерей, которые дружат с собственными детьми и уважают их?

а вы это как-то с инстинктами противопоставляете?))

Ну, я думаю да. Меня бы волновало.

множество людей в докторофандоме не волнует, что его нынешний шоураннер ради пары эффектных кадров убил докторскую суть, больше того, множество людей этого просто не замечают. И что, их это как-то волнует? Давайте уже как-то раздельно волноваться

В эпоху РТД затрагивался далеко не один миф - с какой стати Моффат должен был повторяться?

а да, почему Моффат повторяется?

"Слитости" материнства Эми не вижу - вижу как раз то. о чем говорю.

да, нагнетать полсезона ангст по поводу утраченного ребенка, а потом разрешить его самым банальным из возможных способом, так ребенка и не вернув - это не слив, конечно

Моффат как раз показал как дружба матери и дочери лечит удар, пришедшийся на инстинкты.

Моффат не показал ни того, ни другого. Уж извините, мне сложно себе представить, что мать так спокойно отпустит свою дочь, даже если эта дочь - Ривер

[Master]

Да, с у них Доктором большая и светлая.

Нет, у них не большая и светлая.

Вообще крайне мило, что вся такая способная и сильная Ривер по сути своей была создана с одной целью - убить Доктора, а когда произошел сбой, переключилась на противоположную программу. И посвятила этому всю жизнь, ничего по большому счету не получив взамен

Данная реплика - ответ на шпильку Ирен, даже не объяснение.
почему? Почему это - объяснение в меньшей степени, чем то, что он сказал до этого, и будет говорит после? Потому что вам так удобней?

Потому что когда он о самолюбовании говорит он смотрит сквозь нее - как всегда, когда объясняет что-то. А когда начинается загруз про эмоции он смотрит ей в глаза, считывает реакцию и играет. Чего он никогда не делает если просто объясняет.

.

а про один момент ваши были слова, не мои))

я говорила что не стоит в оценке мотивов Ирен полагаться исключительно на финальную речь Холмса.

он намекает на ее влюбленность. И то, что она начинает нервничать, подтверждение моих слов, а не ваших

это какбэ нормально, сначала что-то понимать, а потом предъявлять окружающим доказательства

Перечитайте предыдущие реплики. Я говорила о том, что о пароле Шерлок догадался когда Ирен разговаривала с Майкрофтом. А не тогда когда померял ее пульс. Соответственно вывод позволила сделать манера ее общения, а не ее пульс.

т.е вранье, призванное выбить правду. Нет, разумеется, я не понимаю, о чем вы говорите

Ну да, я так и сказала. Вы своими словами подтвердили мою же правоту.И?

а можно считать, что когда длинноносый проигрывает потому что он длинноносый - это несколько некрасиво?

Если так и есть - то да, это некрасиво. Но повторюсь, я до сих пор не вижу оснований для заявлений о том, что Ирен проиграла потому что была влюблена. Кроме прощальной речи Шерлока.

Я, если что, нигде не слова не сказала, что меня чем-то напрягает влюбленность сама по себе, это вы мне упорно пытаетесь приписать

Если я решу, что постулат "влюбленность это плохо" - единственное что лежит в основе вашего мнения, я просто прекращу разговор. Не вижу смысла в дискуссии с теми, чье "мнение" основано на комплексах. Поскольку я все еще надеюсь что у вас есть и другие аргументы - я продолжаю с вами разговаривать. Логично?
Давайте не будем переходить на личности.

Вы никогда не видели матерей, которые дружат с собственными детьми и уважают их?
а вы это как-то с инстинктами противопоставляете?))

Я - нет. С чего вы так решили?

множество людей в докторофандоме не волнует, что его нынешний шоураннер ради пары эффектных кадров убил докторскую суть

а да, почему Моффат повторяется?

Он не повтряется и не повторяет РТД

да, нагнетать полсезона ангст по поводу утраченного ребенка

Две серии и один двухминутный спешиал - это не полсезона.

Моффат не показал ни того, ни другого.

Ну, вы этого не видите, я поняла. Я - вижу.

Уж извините, мне сложно себе представить, что мать так спокойно отпустит свою дочь, даже если эта дочь - Ривер

Если рассматривать материнство как сугубо инстинктивную и неподконтрольную эмоцию - лда, сложно. А я вот знаю что иногда у матерей получается относиться к ребену как к другу. И у меня все представляется с легкостью.