[Колокольчик фарфоровый]

Люди только то и делают, что идут против природы, переделывая ее под себя, но, когда речь заходит о гомосексуальности, первый аргумент против - "это против природы".
Презумпция невиновности не действует: обвиняющая сторона должна доказать, что убийца убил, он не обязан оправдываться и его могут отпустить за нехваткой доказательств. А когда в реальной жизни речь заходит об ЛГБТ, приходится "оправдываться" и доказывать, что гомосексуалисты - такие же люди и нуждаются в таких же правах в то время, как их "обвинители" обычно вообще не имеют ни малейшего представления о предмете разговора, кроме вышеупомянутого "против природы".
Mad world.

@темы: складновигадане

Comments

[eliah.jan]

А вот против природы я бы поспорила... Ведь не стал бы Господь делать в организме мужчины некое место, которое получает удовольствие от анального траха, простигосподи? Или это случайность, в чем лично я крепко сомневаюсь.?

[Колокольчик фарфоровый]

eliah.jan
в том-то и дело, что можно поспорить тысячу и одним способом, но подавляющее большинство этих людей слушать не желает. они же действительно вообще не понимают, что и как происходит, и меня иногда выводит просто сама по себе постановка вопроса, что гомосексуалам и сочувствующим приходится перерывать кучу информации, читать, подбирать аргументы - которые все равно никто не будет слушать, а эти вот люди, которые ни в зуб ногой и слушать не желают, правы априори просто потому, что "норма".

[chronozaur]

Имя розы не трать время на идиотов. я уже пару литров крови на тетю алдону потратила, чтобы объяснить ей, что геи тоже нормальные люди. без толку. когда человек НЕ ХОЧЕТ слышать, ты ему ничего не объяснишь.

[Master]

побольше мест, от которых получают удовольствие, хороших и разных

Кстати, религия не запрещает как таковой гомосексуализм. Религия в принципе считает чувственные удовльствия чем-то низменным и греховным, а любовь, основанную на физическом притяжении, куда менее подлинной, чем любовь, в которой отсутствует элемент плотской привязанности. Соответственно сексуальные отношения (особенно те, при которых теряется мужское семя!) совершенные не с целью зачатия потомства, а только ради удовольствия - грех. Вне зависимости от пола участников. А вот то, что например в каноне Холмсианы между Холмсом и Ватсоном - едва ли не церковный идеал, именно потому что им и в голову не придет полезть друг другу в штаны.
Так что вера и выкрики РПЦ - это две большие разницы. И подход к "против природы" в корне иной.

[johnny H ling]

просто потому, что "норма".

Вот это очень важный момент. Психика современного человека, которую бомбит каждый день масс-медия, выставляя стандарты, к которым надо стремится. Поэтому человек, который ничем не может похвастаться, который ничем не выделяется, и разделяет людей на нормальных и других. Отсюда и гомофобия, расизм и т.д. Хотя это только одна причина. Многие люди действительно имеют серьёзные основания к такому радикальному мнению.

[Колокольчик фарфоровый]

chronozaur
да я в последнее время уже научилась себя контролировать и не лезть на баррикады каждый раз, но все равно, мда.

Illi
вот-вот... просто, когда дело касается этой темы, люди вообще оперируют исключительно двойными стандартами. летать в космос и пользоваться противозачаточными - не против природы, а вот трахаться двум мужикам - против. спать до брака - для не фанатиков уже не против церкви, а вот, опять же, если то же самое делают два мужика... обоснуй умирает в страшных корчах, но страдают-то не они в результате.

[Колокольчик фарфоровый]

johnny H ling
я это чисто в теории понимаю. но и тут же, опять, двойные стандарты: леворукость ведь тоже не норма, грубо говоря, но в наше время для них, хоть и ограниченно, делают специальные приспособления. я действительно понимаю этот мотив, но какой-то он средневековый, что ли.

[Master]

я действительно понимаю этот мотив, но какой-то он средневековый, что ли.

именно что средневековый. Толпе всегда нужен будет кто-то, кто хуже, просто потому что таким родился. Точнее кто "я лучше него, просто по определению". а уж кто это будет - женщины, леворукие, черные, гомосексулисты, диабетики, инвалиды-колясочники, трансвеститы - пофигу.

[johnny H ling]

Имя розы
Между левшами и геями всё-таки есть небольшая разница. Я не очень часто вижу парады левшей. Потому что некоторые бегают по улицам и орут о том, как они гордятся своей ориентацией, требуют прав и нормального отношения, в то время как есть нормальные люди, которые тихо себе живут нормальной жизнью. И вот из-за первых и происходит такое отношение к общей группе.

[eliah.jan]

johnny H ling ну так а чем плохо то, что они бегают и требуют? Право же имеют. По крайней мере, они не боятся это делать.

[johnny H ling]

eliah.jan
Просто я не понимаю - зачем? Пусть себе спокойно живут. Я абсолютно не имею ничего против парадов и всего такого, но именно это вызывает большую дозу раздражения у населения.

[Колокольчик фарфоровый]

Illi


johnny H ling
я тоже не в восторге от всех этих парадов, ибо действительно провоцируют. но Illi у себя как-то правильно написала: нет иной альтернативы до тех пор, пока на них не перестанут обращать внимания. в классе не пялятся на левшей, левшам не запрещают жениться. до тех пор, пока к гомосекесуалам отношение не будет такое же, они и будут "провоцировать" парадами. для многих людей важно официально пожениться с любимым человеком, другие просто чувствует себя уязвленными, когда в парках "нормальные" парочки могут чуть ли не трахаться под кустами, и это никого не колышет, зато за простое держание за руки можно получить в лучшем случае косые взгляды.

[Master]

johnny H ling ерунда. парадов левшей не было, просто потому что им не за что бороться - в детстве не переучивают, с работы не выгоняют, даже с опасных производств, приспособления продумывают. Все, вопрос исчерпан.
с геями все по другому. им недостаточно того, что их не сажают для полноценной жизни. объективно недостаточно. нужны соответствующие, учитывающие их интересы законы о семье и браке. Нужны места сборов и знакомств, безопасные, а не вида "ночной клуб" - им реально это нужно, их МАЛО, блин! Ну и отношение, увы - с работы их увольняют не из-за гей-парадов. Наоборот - гей-парады это следствие того, что выгоняют с работы и тыкают пальцем, того, что нельзя просто в школе мальчику подойти к другому мальчику и сказать "ты мне нравишься в том самом смысле" - и получить в ответ спокойное "извини, я не по тем делам". Элементарный закон человеческой психики - нас за это гнобят, мы превратим недостаток в достоинство. Противоположная сторона медали - пока ориентацию будут считать недостатком, кто-то будет гордиться ей и только ей и на ее основании качать права. Хотя гей-парады тут опять таки ни при чем - у нас в стране объективно не предусматривает брачное законодательство геев. Никак. пока не будет предусматривать - будут парады. Если бы леворуким запрещали служить в армии - тоже были бы парады. Потому что дискриминация, а на нее надо отвечать.... просто все.

[Master]

для многих людей важно официально пожениться с любимым человеком,

тут даже не в психологическом комфорте дело - хозяйство гомосексуальной пары по нашему законодательству не считается общим. Они не семья. Соответственно для всего того же, для чего обычной паре достаточно штампа в паспорте - им нужно очень долго и не всегда результативно мудохаться по инстанциям.

[Charline Mengele]

Illi В чем-то согласна. Даже пожалуй почти во всем согласна, хотя взгляд получился немного под непривычным углом.
Скажем так:
Свинство это, что однополые пары не могут нормально существовать в обществе и пользоваться теми же правами, какими могут пользоваться пары разнополые. И то, что тыкают пальцами и гнобят - свинство
Но с другой стороны пока будут парады - это останется, потому как такое откровенное выставление напоказ бесит простого обывателя и сложно становится доказать, что геи такие же люди. Именно потому, что такие же люди, но не геи "парадов не устраивают".
Не тем способом у нас народ пытается чего-то добиться. Не парадами это делать надо.

Имя розы Я вот стараюсь не влезать в дискуссии с теми, кто не хочет слушать. Ибо бессмысленно, а свои нервы дороже. )))

[johnny H ling]

Нужны места сборов и знакомств, безопасные, а не вида "ночной клуб"

Сейчас, с помощью интернета, такие вопросы намного легче решить.

с работы их увольняют

Честно, я не слышал о массовых увольнениях геев с работы. Хороший работодатель не уволит хорошего сотрудника из-за его ориентации (за исключениями, конечно). Ну, по-крайней мере в нормальной стране.

что нельзя просто в школе мальчику подойти к другому мальчику и сказать "ты мне нравишься в том самом смысле" - и получить в ответ спокойное "извини, я не по тем делам".

Вот такого никогда не будет.
Про брак - тут я согласен. Но опять таки есть другие меры, которые при этом действенные - если будет образованна политическая сила, которая поставит своей целью урегулирование подобных вопросов и получит достаточную поддержку для проведения нужных действий, то только тогда будет толк. А пока будут парады, крики и лозунги - будет только раздражение.

[Master]

Но с другой стороны пока будут парады - это останется, потому как такое откровенное выставление напоказ бесит простого обывателя и сложно становится доказать, что геи такие же люди. Именно потому, что такие же люди, но не геи "парадов не устраивают".
Не тем способом у нас народ пытается чего-то добиться. Не парадами это делать надо.

Наоборот, поверьте))) именно потому что геи тоже люди и их психика работает по тем же законам. Никто не любит быть изгоями, и реагируют на это всегда одинаково.
а "такие же люди, но не геи" парады устраивают, еще как! Цветные в америке. Женщины сотней лет раньше. и всегда это раздражает, всегда бесит, всегда вызывает желание кривиться:"чего они выебываются? нормальные не выебываются!" Нормальные - выебываются, когда их права начинают ущемлять. В отместку.

если будет образованна политическая сила, которая поставит своей целью урегулирование подобных вопросов и получит достаточную поддержку для проведения нужных действий, то только тогда будет толк.

Так а что, по вашему, такое парады Это политический пиар и способ людей сделать себе на этом имя. политическое имя. да, скандальный - но вполне рабочий. и никто тем, кто ходит на парады, не даст гарантий, что сделанное таким образом имя употребят на то, чтобы сдвинуть что-то в правовой машине государства, а не для других нужд. Увы, тут приходится рисковвать, причем рисковать вдвойне - редко чистоплотные и честные люди делают себе имя на чужой ориентации. Кто по вашему организовывает парады, кто проплачивает - вася пупкин?)))ага, щаз....
это кстати еще один довод, слышаали небось мол, "нечистоплотные политики на америкосские деньги народ мутят"... Правда ведь. Нечистоплотные, и на чужие деньги, и мутят... только "не такого" способа влезть в политику с конкретной проблемой еще не придумали, увы. Только через изначальный скандал, через нагнетание общественного мнения, через истерику и угрозу, что она не прекратиться, пока что-то не поменяют. Да, ОДНИМИ гей-парадами дело не сдвинешь, нужна большая работа - но и без них тоже никак. Увы.

[johnny H ling]

Так а что, по вашему, такое парады

Между парадами и политическими партиями, со своей чёткой политической программой и лидерами есть большая разница.

[Master]

johnny H ling Разумеется есть - но начинаются партии всегда с митингов и парадов. Кроме того - вы догадываетесь, что скажут о партии, организованной только ради борьбы за права секс-меньшинств? Поверьте, пока и в нашей стране - их никто не станет слушать. "Наймиты" - самое меньшее, что их ждет из клейм.
Кто-то может включить в программу "борьбу за права" - но это опять же рискованно... в общем, это не так просто как кажется со стороны, когда задаешь себе вопрос "а почему они не борются цивилизованными методами". Да не слушает никто цивилизованных людей, увы. На теме клеймо скандальной, так же, как оно было на теме борьбы за права цветных в америке. Да до сих пор есть... тоже странный эффект - никто не верит, что за права групп лиц можно бороться честно, а не из желания придать своей фигуре скандальность.
Говорю же - вспомните цветных и женщин. Все было, да и до сих пор происходит - точно так же. И точно те же перегибы, и точно такой же пиздец. Расизм наоборот в бедных районах, где "все белые козлы, они нас угнетают". Агрессивный, истерический феменизм. Мода на гомосексуальность - из того же ряда. Андрогинная эстетика из того же ряда. А вот парады - они немного из другой серии.
Хорошо хоть в сознании немного сдвинулось у населения - и теперь "гомосексуализм" рифмуют не со словом "свобода" и не привязывают к нему понятие "свободные сексуальные отношения", реклама перестала быть агрессивной и базироваться на принципах "назло обществу трахаюсь с кем хочу". Теперь в фокусе обычные, приличные люди, долговременные отношения, семьи.. и на том спасибо.

[johnny H ling]

скажут о партии, организованной только ради борьбы за права секс-меньшинств?

Кто-то может включить в программу "борьбу за права" - но это опять же рискованно...

Вот именно. Но любую идею можно подать в таком виде, что она будет популярна. Главное дождаться своего времени. Вот победа зелёных в Германии была большой неожиданностью, опять таки можно вспомнить нацистов, которые получили поддержку населения и при этом выполнили все свои обещания (ну или почти выполнили). Или выбор чернокожего Барака Обамы в качестве президента . Вот это кстати самый лучший пример, я считаю, - достаточно просто сильная политическая партия с лидером-гомосексуалистом, который, после проведения реформ первой важности возьмётся и за этот вопрос.

[Master]

Главное дождаться своего времени.

долгохонько ждать придется. Если без парадов. Прежде чем Обама к власти пришел - сколько было парадов, выступлений, конфликтов? Вот так-то... без подготовленной почвы никакая платформа не спасет - в семидесятых над чернокожим политиком просто посмеялись бы.

[Amy Benson]

"это против природы"

И ведь стоит самую малость задуматься - и этот аргумент разваливается на куски.
А давайте вообще сбросим одежду, перестанем мыться, готовить еду, принимать лекарства и уйдём в леса. А чё? Зато природа.
И это не говоря о статистике гомосексуализма в животном мире.

[Sectumsempra.]

И это не говоря о статистике гомосексуализма в животном мире.

При том, что в животном мире таких особей никак не выбивают из популяции, якобы по принципу борьбы за существование)

[Charline Mengele]

Illi А вот можете мне внятно объяснить зачем устраивать массовые мероприятия, которые вызывают недовольство даже у людей лояльных к геям, вместо того, чтобы делать что-то более реальное?
В режиме, чтобы люди привыкли, что такое явление есть и таких людей много? Это ж сколько времени пройдет и сколько геев пострадает. Я бы на месте тех, кто выходит на такие парады всерьез задумалась кто и с какой целью это безобразие проплачивает.

[L]Рыжий муж Ривер Сонг, коварный и без фески[/L] Не мыться не катит. ))) Живность моется регулярно. Другое дело, что без мыла и прочих средств. )))

[Amy Benson]

Charline Mengele
Не настолько регулярно и не в том формате, так сказать))

[Master]

Charline Mengele я выше объясняла на страницу. Если вы до сих пор не поняли - что я поделать-то могу?

В режиме, чтобы люди привыкли, что такое явление есть и таких людей много? Это ж сколько времени пройдет и сколько геев пострадает.

да, пройдет много времени и очень много народу пострадает, но другого способа повлиять на общественное сознание не существует в принципе. доказано борьбой за свои права цветных и женщин.

вместо того, чтобы делать что-то более реальное?

что?

[Charline Mengele]

Illi

я выше объясняла на страницу

Хм... Не объяснение. Во всяком случае не то объяснение...

доказано борьбой за свои права цветных и женщин

Ну еще можно вспомнить стандартную борьбу за выживание в дикой природе. И так на минуточку ситуация у геев не настолько плоха, как была в свое время у цветных и женщин. А ее усугубляют. Когда прав нет никаких можно устраивать митинги, а когда права все-таки есть, протсо не все, стоит все-таки идти другим путем.
Время идет, люди меняются, должны менять и методы. То, что происходит сейчас безусловно влияет на общественное сознание, только вот как-то не в ту сторону.

что?

Если бы я знала, я бы это делала. ))) Хотя как вариант - пробиваться в большую политику и действовать на уровне правительства. а не бесить обывателей. Если правительство дасть геям возможность жениться и заводить детей, то мнение обывателей можно будет спокойно спустить в сортире, да и привыкнут они, если не выступать особо.
А пока массы бесятся, никто ничего не сделает. У нас та страна, где на людей плюют, но могут обратить внимание если это удобно для ничегонеделания. В данном случае возмущение обывателей удобно тем, что можно прикрываямсь им ничего не делать.

Amy Benson

Не настолько регулярно и не в том формате, так сказать))

Согласна больше про формат, но таки да. )))

[Master]

И так на минуточку ситуация у геев не настолько плоха, как была в свое время у цветных и женщин.

Ровно настолько. Рабство тоже отменили куда раньше, чем стало можно говорить о действительном равенстве в правах. Собственно стопроцентно о нем до сих пор говорить нельзя. С геями та же ситуация - да, статью отменили, но равенства в правах как не было, так и нет.

Время идет, люди меняются, должны менять и методы. То, что происходит сейчас безусловно влияет на общественное сознание, только вот как-то не в ту сторону.

Вот только куда их менять, до сих пор не придумано. А меняется ситуация абсолютно в ту же сторону, что с цветными и женщинами. О феминистках тоже орали "замуж дур, скопом, вот и не будут глупостями заниматься". И ведь не сказать, чтобы так уж безосновательно орали, так ведь?

Хотя как вариант - пробиваться в большую политику и действовать на уровне правительства. а не бесить обывателей.

Понятно. Повторюсь - а что такое, по вашему, гей-парады? Специальная акция для того, чтобы злить людей? нюню... впрочем нет, мне лень повторяться, просто перечитайте то, что я уже писала.

[johnny H ling]

Charline Mengele есть один момент в том, что если геям разрешить вступать в брак не такая уж проблема, то заводить детей - вопрос очень серьёзный. Полное равенство с гетеросексуальными парами в этом вопросе невозможно. Поэтому у гомосексуальных пар по умолчанию не может быть полных прав, как у гетеросексуальных.

[Master]

Если бы я знала, я бы это делала. )))

вот видите. нету других методов. их никто не знает. соответственно все разговоры о том что "надо же как-то по другому" - просто желание заткнуть тех, кто вас раздражает. я понимаю, как раздражают те, кто от тебя чем-то отличается, да еще и тыкает своими различиями тебе в нос. более того, это раздражение вполне естественно. просто не стоит основывать на нем рассуждения - потому что к фактам оно отношения не имеет. а факты очень просты - сексменьшинства поражены в правах, иного способа решить эту проблему, кроме привлечения к себе внимания, человечество не придумало.