[Колокольчик фарфоровый]

Люди только то и делают, что идут против природы, переделывая ее под себя, но, когда речь заходит о гомосексуальности, первый аргумент против - "это против природы".
Презумпция невиновности не действует: обвиняющая сторона должна доказать, что убийца убил, он не обязан оправдываться и его могут отпустить за нехваткой доказательств. А когда в реальной жизни речь заходит об ЛГБТ, приходится "оправдываться" и доказывать, что гомосексуалисты - такие же люди и нуждаются в таких же правах в то время, как их "обвинители" обычно вообще не имеют ни малейшего представления о предмете разговора, кроме вышеупомянутого "против природы".
Mad world.

@темы: складновигадане

Comments

[Charline Mengele]

chronozaur

значит надо начинать с этого. бороться за то, чтобы мирные собрания разрешили.

Скорее за то, чтобы действовали законы, потому как по сути эти собрания разрешены, насколько я знаю.

страшно?

Да. И не вижу в этом ничего такого. В этой стране вообще страшно жить.

если у нас на улице будут бить и калечить невинных людей, остальные сделают вид что ничего не происходит. задернут шторы и будут жить дальше

Тоже соглашусь. А значит начинать нужно с этого. Не применительно к какой-то одной категории людей, а в целом. Тогда можно двигаться дальше.

все ждут, что каким-нибудь волшебным образом постепенно жизнь наладится. может через пару поколений. а так не бывает.

Ну я бы сказала, что менталитет очень похож на российский. ))) И опять-таки при таком менталитете брать быка за рога глупо. Нужно сначала расшатать этот самый менталитет. Сначала убедить людей начать слушать итолько потом говорить. Иначе бессмысленно.

[Master]

Вот зачем Вы переходите на личности?

*пожала плечами* на личности перешли вы. Вы начали говорить о том что мне, видимо, что-то там стыдно. А я всегда разговариваю с оппонентом на его языке.

при том, что вопрос о стыде подняли именно Вы

это не повод переходить на личности.

Почему?! В каком месте хуже? Чего удалось добиться парадами, кроме госпитализаций участников?

а чего добились цветные и женщины? точно такими же парадами, прошу заметить. ровно настолько же агрессивными, дурацкими, раздражающими и вызывающими ответную агрессию. сработало дважды, сработает и в третий раз. да, медленно, да, через избиения участников. Но другого способа просто никто до сих пор не придумал. Рабочего способа, я имею ввиду.
первые выкладки о том, что расовые особенности не влияют ни на личность, ни на интеллект - объективные выкладки, научные - были сделаны задолго до отмены рабства. Пока не начали выходить на парады с битьем стекол - с мертвой точки дело не сдвинулось.

Просто на это нужно время и зачастую много времени.

На это нужно не время, а действия. Целенаправленные, методичные, и жесткие.

Просто по моему мнению размахивание флагами скатывает все обратно

Простите, но ровно наоборот. Если не размахивать флагами, о проблеме забудут, и так она и зависнет на стадии "я не имею ничего против геев, но не дай бог моему брату оказаться геем - сделаю вид, что мы не родственники"

А то, что нынешние парады напоминают сходки обиженной молодежи, то, что организовывают их исключительно с целью сделать имя себе, а не сделать имя, которым можно изменить законодательство - так простите, так оно и будет, пока на призывы бороться будут откликаться только подростки, а взрослые образованные люди будут ойкать "да зачем привлекать к себе внимание! лучшее сидеть тихо, а то не дай бог побьют..." Да еще и другим объяснять, как это плохо - рыпаться.
Если сидеть тихо, ситуация останется там, где она есть сейчас. Вас лично, возможно, все и устраивает - хотя рано или поздно столкнетесь не только со сложностями в покупке квартиры, поверьте. Но не всем везет так, как вам.

[Charline Mengele]

Illi

на личности перешли вы.

Я сейчас не о только о себе. Не стала приводить всю цитату...

это не повод переходить на личности.

Ну вообще-то повод, при том, что говоря о стыде Вы перешли конкретно на мою личность. ))) О чем собственно и речь. Вам о Васе Пупкине, а Вы об опоненте. Верю, что так получилось случайно, просто обратите внимание.

Но другого способа просто никто до сих пор не придумал. Рабочего способа, я имею ввиду.

А кто-нибудь думал? Когда-то знаете ли лечили все болезни кровопусканием. Чем болезни общества хуже. Почему их нужно лечить так же как лечили сто лет назад? Почему не искать других лекарств. Это не говоря о том, что само общество все-таки меняется и не факт, что старые методы будут столь же эффективны.

На это нужно не время, а действия. Целенаправленные, методичные, и жесткие.

Ну да. Лоботомия. Это поможет быстро. На все остальное по любому нужно время.

Если не размахивать флагами, о проблеме забудут, и так она и зависнет на стадии "я не имею ничего против геев, но не дай бог моему брату оказаться геем - сделаю вид, что мы не родственники"

Не совсем так. Говорить о существовании проблемы стоит и стоит пытаться что-то делать. И уж всяко не менять ситуацию описанную в цитате на "мочить пидаров - достали своими парадами". Те, кто не имеют ничего против геев, со временем смирятся с их наличием в том числе в собственной семье. Хотя это может быть болезненным для каждого конкретного человека. А вот их дети уже будут воспринимать это нормально, при правильном воспитании лояльными родителями.
Плюс необходимо образование масс в этой области. Чтобы было меньше домыслов. мне все-таки кажется. что процент людей, которым как минимум пофиг кто с кем спит достаточно велик, а значит есть с чего начинать. Есть кого образовывать и из кого получать лояльную прослойку. И именно эту прослойку геи теряют парадами.

так простите, так оно и будет, пока на призывы бороться будут откликаться только подростки

Потому что у взрослых образованных людей мозги местами имеются и не хочется, чтобы их повышибали.
Ищите лояльных политиков. Чтобы выкрикивать лозунги с трибун, что относительно безопасно и имеет больше смысла.

[johnny H ling]

две части этого предложения противоречат друг другу. в какой их них вы врете?
Ни в одном. Можно считать что-то неестественным, но при этом относится к этому толерантно и с пониманием. По сути главное, чтобы человек был хороший - а там уже нету разницы, с кем он спит. И опять таки - если человек плохой, то нету разницы, с кем он спит. Вот это и есть нормальное отношение.

На это нужно не время, а действия. Целенаправленные, методичные, и жесткие.

А, то есть вы что-то вроде Хрустальной Ночи забацать предлагаете? Тогда да, результат будет. Если говорить об агрессивных акциях - то результат будет, я об этом говорил. Но это ли стоит хотеть?
гомофобы разницы не видят.
Вы для гомофобов стараться собираетесь? Они по любому своё мнение не изменят.
Кто там говорил о знакомствах через интернет? вот вы бы стали искать мужа через интернет?
Я говорил. Сам не пробовал, но другие же находили. Сам знаю многих людей. И то, что вы сказали о сходках - так это же отлично, сходки это хорошо, но, опять так, сходки =/= парады.

[Master]

Вам о Васе Пупкине, а Вы об опоненте. Верю, что так получилось случайно, просто обратите внимание.

Может в этом и проблема? В том, что вы стыдитесь себя и пытаетесь доказать прежде всего себе самим, что все нормально и правильно?

Вторая цитата - ваша, не моя. До этих слов вашу личность никто не трогал. Так что это не мне стоит обращать внимание на собственные слова.
Кстати я искренне не понимаю, о каком "моем" стыде тут вообще может идти речь. Чего я стыжусь, по вашему?

Почему их нужно лечить так же как лечили сто лет назад? Почему не искать других лекарств.

То, что нужно искать новые лекарства, не говорит о том, что нельзя применять старые, особенно когда других нет.
Раз уж на то пошло, то начинать надо вообще не с проблемы геев, а с общей культуры - когда меньшему количеству людей будет хотеться видеть в соседе изгоя, и проблемы угнетенных меньшинств станут решаться проще. Но это уже второй вопрос.

Потому что у взрослых образованных людей мозги местами имеются и не хочется, чтобы их повышибали.

а это, простите, трусость, а не обоснованная гражданская позиция. В этом вся беда - вы не предлагаете другого способа решения проблемы, вы пытаетесь доказать, что проблему лучше не решать вовсе - лишь бы не прибегать к тем методам, которые вас пугают.
А если других нет? Не придумали пока? Я так и не услышала от вас вменяемой альтернативы, хотя бы на уровне идеи - как действовать НЕ с помощью публичных выступлений ака парадов. Весь смысл ваших комментариев сводится "парады - это плохо, из-за них побить могут". Могут. И?

Ищите лояльных политиков. Чтобы выкрикивать лозунги с трибун, что относительно безопасно и имеет больше смысла.

Хороший совет, кроме повелительного наклонения. А в целом напоминают попытку переложить ответственность. "Найдите мне, тогда я подумаю..." Никто вам никого искать не будет, никто никому ничего не должен. Вам и только вам решать, доверите вы этому человеку повести себя на парад, или нет. У организаторов парадов всегда есть конкретные лица. И решать, верить или нет, надо этим лицам.
А вы упорно агитируете против идеи как таковой. Не понимаю, честно.

Плюс необходимо образование масс в этой области.

Разумеется, необходимо, но вспомните, что поднялось при попытках ввести самое элементарное - уроки сексуального воспитания в школах. Во что вылились эти уроки воспитания - а ведь это было бы хорошим способом объяснить детям, что если ты понравился существу своего пола, надо сказать "извини, я не по тем делам" а не бить по голове портфелем и не устраивать травлю - потому что ничем этот мальчик от тебя по сути не отличается. А ведь это не парад, сорванными штанами никто не размахивал. Хорошая идея, сама по себе - и ее благополучно слили в унитаз. В том числе и изначальным приравниванием все к тем же гей-парадам. Эти явления и сейчас ставят в одну строку - уроки и парады. Так о каких других методах может речь идти?

[Charline Mengele]

Illi вы точно уверены, что хотели бы всю жизнь не отсвечивать? уточню, я сейчас не о размахивании своей ориентацией, я сейчас о возможности поступать так же, как гетеросексуальная пара. вы точно хотели бы всю жизнь прятаться и стыдиться того, на что в случае большинства никто не обращает внимания?
А это ваша цитата на которую я собственно отвечала. Не стала там приводить ее целиком.

Кстати я искренне не понимаю, о каком "моем" стыде тут вообще может идти речь. Чего я стыжусь, по вашему?

Вот ровно того, что приведено в вашей цитате. Откуда-то такие мысли возникают.

Предлагаю на этом закончить переход на личности и постараться по=возможности к нему не возвращаться. И так малость увлеклись на мой взгляд.

То, что нужно искать новые лекарства, не говорит о том, что нельзя применять старые, особенно когда других нет.

Иногда нельзя. Болезни все-таки разные и одно и то же лекарство в ряде случаев может и навредить.

Раз уж на то пошло, то начинать надо вообще не с проблемы геев, а с общей культуры - когда меньшему количеству людей будет хотеться видеть в соседе изгоя, и проблемы угнетенных меньшинств станут решаться проще

А вот с этим согласна полностью. Так может и демонстрации делать в этом направлении? Во всяком случае такое начало будет куда ближе большинству.

а это, простите, трусость, а не обоснованная гражданская позиция.

И что? А обязательно должна быть гражданская позиция? Все должны за что-то бороться? Даже те, кто по тем или иным причинам не способны?

Я так и не услышала от вас вменяемой альтернативы

Мне еще раз назвать слово "политика"? Не собирать детей на бойню, а сражаться за свои права в Думе например. Я на это не способна, но должны быть люди способные пробиться в политику. Не обязательно геи, можно просто сочувствующие. Не демонстрации устраивать, а говорить умные вещи. Дети по поределению на это не способны, особенно когда их бьют. Тем более, что те кто бьют по определению не способны слушать.

"Найдите мне, тогда я подумаю..." Никто вам никого искать не будет

А мне и не надо. Это Вам нужен парад, Вы за него ратуете, а я предлагаю альтернативу. Без выбивания мозгов.

но вспомните, что поднялось при попытках ввести самое элементарное - уроки сексуального воспитания в школах

Честно говоря не довелось столкнуться, так что тут мне сложно что-то сказать.

Так о каких других методах может речь идти?

Вариантов может быть много. И не одному человеку их придумывать. Другое дело, что для этого должна быть организация, способная думать, а не только выступать.

[Master]

Мне еще раз назвать слово "политика"? Не собирать детей на бойню, а сражаться за свои права в Думе например.

мне еще раз повторить вам, что для того, чтобы этот вопрос стали обсуждать в думе, чтобы о нем вообще задумались, нужны парады? еще раз вспомнить и провести все аналогии? сто лет назад чернокожего политика не стали бы слушать, какие бы умные вещи он не говорил. Тут принцип тот же. Если сейчас выдвинуть проект об изменении брачного законодательства, о введении понятия "общего хозяйства" хотя бы - слушать выдвинувшего не будет никто, потому что "есть проблемы поважнее". Вот когда достаточному количеству детей разобьют головы - тогда и в думе волей-неволей придется прислушаться, ибо головы же разбитые... да, жестоко, да, несправедливо, да, кровопускание. Иного метода пока не придумал никто, иные методы не работают. Пока о проблеме не будут кричать на каждом углу, пока ее не сделают модной и популярной, пока не обсосут со всех сторон - ничего не изменится. То есть в принципе ничего, в нашем обществе считается, что пока не кричат - не больно. Не кричат, не подставляют головы под полицейские дубинки - значит всем довольны!
Поверьте, самой хотелось бы чтобы было по другому. Потому что откат безжалостен - это и "тридцать процентов должны быть отданы женщинам", это и "мы не выпустим ваш фильм на экраны, там негров нет". Но иначе просто ничего не меняется - это не мои домыслы, это история человечества.

Честно говоря не довелось столкнуться, так что тут мне сложно что-то сказать.

Вот в том-то и проблема, что вы похоже не видели и не сталкивались ни с чем, что вас могло бы потревожить... в таком случае я и доказать ничего не могу. Вы просто не в курсе приводимых мной аргументов и вынуждены верить мне на слово.

Вот честное слово - посмотрите "солдат Джейн". Боевичок-боевичком, а социальная проблема там во всей красе. Именно в плане всех прелестей борьбы за свои права, включая все перегибы.

[Мегана]

*запаслась попкорном еще со вчерашнего дня*
Все разговоры о борьбе за права выливаются в то, выгодно это тем, кто будет разрешать, или нет. Борьба за права цветных и женщин была государству экономически выгодна, поскольку первое право, за которое ратовали и те, и другие, - равноправие в труде. Это ж сколько потенциально экономически активного населения не охвачено! А вот от возможности кому-то на ком-то жениться государству не холодно и не жарко. В случае с гомосексуалистами также снижена (по сравнению с гетеросексуальными парами) перспектива увеличения населения: разве что усыновят или на стороне детей заведут. Так что государству экономических выгод никаких, а недовольство населения имеется (пусть даже инерционное, хотя об инерции в этом плане у нас говорить сложно). И единственный нормальный путь для секс-меньшинств чего-то добиться - таки да, через политику.
А парады... парады интересны лишь потому, что как раз являются одним из немногочисленных экономических инструментов в этой борьбе. Если это не стихийные мероприятия, как пару раз проводились сочувствующими инетовцами (я видела ссылки, это ж надо было место выбрать возле церкви, мда...). Пока не начнут крутиться большие деньги, семейная жизнь Пети и Васи не будет волновать никого, кроме них самих. Политика хороша тем, что и внимание привлечет, и инвестиции, и позволит продвигать свои интересы.

[Charline Mengele]

мне еще раз повторить вам, что для того, чтобы этот вопрос стали обсуждать в думе, чтобы о нем вообще задумались, нужны парады?

Можно, конечно, только смысл. Мне во всяком случае понятна Ваша позиция по данному вопросу, только она кажется мне глупой. И переубедить пока не получается... Не хватает у вас аргументов.

сто лет назад чернокожего политика не стали бы слушать, какие бы умные вещи он не говорил

Ну так и сейчас выступающему не обязательно быть геем. Если проблема в этом. Или не обязательно это афишировать до времени. Хотя на самом деле сейчас все-таки отношение к геям куда как более лояльное, чем было в свое время к чернокожим. Так что может и с утверждением, что не будут слушать можно поспорить. Другое дело, что как верно говорит Мегана это просто никому не нужно. Но тогда и парады не помогут.

Вы просто не в курсе приводимых мной аргументов и вынуждены верить мне на слово.

Да в курсе я происходящего, хотя сталкиваться не приходилось. Просто я пытаюсь привести другую сторону. Объяснить почему взрослые люди не хотя идти на баррикады. Почему это глупость и срабатывает в основном на детях. Есть проблемы и есть перегибы, но они не такие, чтобы ради этого рисковать здоровьем.

[Master]

Можно, конечно, только смысл. Мне во всяком случае понятна Ваша позиция по данному вопросу, только она кажется мне глупой.

Мне кажется глупым, что вы этого не осознаете. Как действительно отметила Мегана, государству это не нужно, и в том, что ему это нужно, государство еще надо убедить. В том числе и популистскими методами.

Объяснить почему взрослые люди не хотя идти на баррикады.

Ну, вы объяснили. Но простите ваши длинные рассуждения можно уложить в одно слово - взрослым людям страшно. И потому пока проблема не коснется их больно и непосредственно, они никуда и не пойдут. Подросткам не страшно, они, как правило, плохо представляют себе, что такое пятнадцать суток и разбитая голова. Да и касается больней. Это все логично и понятно, как бы, но может все же не стоит считать какое-то явление глупостью только на том основании, что оно пугает?
Аргументов-то у меня хватает, только вы их почему-то не слышите.

[Charline Mengele]

Illi

Мне кажется глупым, что вы этого не осознаете

ну вот так мы по разному воспринимаем мир. )))

В том числе и популистскими методами

Теперь это так называется? Ню-ню... Мне почему-то казалось, что всеми постами выше это были методы для убеждения масс, что строго говоря имеет мало отношения к государству.

Но простите ваши длинные рассуждения можно уложить в одно слово - взрослым людям страшно. И потому пока проблема не коснется их больно и непосредственно, они никуда и не пойдут. Подросткам не страшно, они, как правило, плохо представляют себе, что такое пятнадцать суток и разбитая голова.

Примерно так. Можно даже употребить это слово. Только не путайте пожалуйста панический страх в режиме "не хочу, не буду, там больно бьют" с банальным здравым смыслом. Потому как последнее как раз-таки и не присутствует у подростков из-за нехватки опыта. И дело даже не в 15 сутках или битье по голове, а в том, что опыт прежде всего наводит на мысль о бессмысленности такой акции. Соответственно здравый смысл протестует.

но может все же не стоит считать какое-то явление глупостью только на том основании, что оно пугает?

Опять-таки путаете теплое с мыгким. Страх и здравый смысл немного разные вещи.
Поясню на примере: Я занимаюсь верховой ездой. Когда мне было 15 я могла сесть на любую лошадь и поехать любым аллюром. Потому что я не знала, что лошадь может не просто высадить, она может убить если очень постарается. Я не боялась любых проявлений агрессии со стороны лошади, потому что тупо не знала чем это может кончиться. Сейчас я прекрасно понимаю, что означают разнъличные телодвижения лошади. У меня больеш опыта. Но это не значит, что я стала их бояться, просто при работе с по-настоящему опасным животным я предпочту 10 раз перестраховаться и не лезть напролом, как сделала бы в детстве. Я обсужу проблему с несколькими специалистами и найцду оптимальное решение. Потому, что ценю свое здоровье и жизнь. И это на минуточку, при том, что реально я не получала ни одной серьезной травмы и при мне никто серьезно не пострадал от лошади.
И здесь точно так же. Пока мое самопожертвование никому не нужно, я не буду этого делать и считаю глупостью подобные действия со стороны других.

Аргументов-то у меня хватает, только вы их почему-то не слышите

Слышу. Просто они меня не убеждают. Пока самыми убедительными были про цветных и женщин, но учитывая временной срок этого недостаточно.)))

[Master]

Charline Mengele ну, скажем так, если вы найдете в истории хоть один пример того, как изменения в правах добились, не опираясь, так или иначе, на публичные выступления или на подготовленную с их помощью почву - я признаю что вы правы)) с радостью признаю, если честно - учитывая, в какой стране я живу, мне бы очень пригодился опыт борьбы за свои права, не включающий в себя студенческие парады
но пока я такого способа припомнить не могу, как не стараюсь. Всегда все начинается с публичных выступлений, и всегда потом эти выступления используют... не обязательно так, как хотели выступающие - но иногда выступающим везет.

[Charline Mengele]

Illi Вряди ли найду. Я ни разу не историк и даже примерно не представляю в каком направлении искать.
И потом, скажем слова "публичные выступления" нравятся мне куда больше, чем та битва на баррикадах в которую на данном этапе превращаются парады. Публичные выступления имеют смысл. Без драк и тем более без заведомого подставления под драки.

[Master]

Charline Mengele Ну так, а относительно предельной бестолковости организации парадов никто и не спорит, как бы))))

[Charline Mengele]

Illi А чего мы тогда спорим? Вопрос же не в парадах как таковых, а в том на что это похоже у нас. И проблема как раз в последнем.

[Master]

Charline Mengele Так других-то нет! Других парадов никто не организовывает, причем "потому что парады - это плохо"
В то время как другого способа переломить общественное мнение, кроме громких публичных выступлений, никто пока не придумал. Парады организованны бестолково - но без них будет еще хуже. То есть без них в принципе ничего не будет, вообще. Официально преложенный законопроект изменения брачного законодательства, будь он хоть сто раз продуман, сейчас даже рассматривать не будут. Так что вы сейчас в положении человека который и сам ничего не делает (это ваше право), и от тех, кто делает хоть что-то, воротит нос. А так же играет в водителя с заднего сиденья. "Ах, вы все делаете неправильно!" Ну, неправильно, но делают же. Еще вы утверждаете что они делают только хуже - ну так вот, поверьте, это не так. Те, у кого "испорчены впечатления" парадами, будут точно так же относиться и к однополой паре, поселившейся в одной квартире. Им портит впечатления и провоцирует на насилие сам факт, а не подростки с от руки нарисованными плакатами.
И кстати о бестолковой организации... одно разрешение - и парад прошел бы куда тише и более мирно, чем сейчас. Разрешения не дают. Вопрос, кому выгодна нездоровая шумиха? Тем, кто идет на парад, потому что им деваться некуда, или тем, кто прекрасно знает, что люди на парад все равно пойдут (потому как повторюсь, им некуда деваться) и тем не менее не дают им собраться законно? Вот то-то же.

[Charline Mengele]

Illi Мне кажется или все пошло по второму кругу?

И кстати о бестолковой организации... одно разрешение - и парад прошел бы куда тише и более мирно, чем сейчас. Разрешения не дают.

Значит надо добиваться. Дабы не идти на поводу у тех, кто может быть (повторю - только "может быть" именно этого и добивается).
А деваться всегда есть куда. И уж в данном случае точно.